MassaliaLive.com

[Jester]

Les groupes de niveau, comme je l'ai mis, ça a déjà existé, non seulement c'est discriminant pour les élèves, mais ça ne fonctionne pas, les études l'ont montré.

Pour le smiley c'est parce que le sinistre nous lustre en paroles comme à chaque fois...

[sillicate]

Il me semble avoir lu il y a longtemps que le meilleur moyen de faire progresser les élèves était dd'avoir des groupes hétérogènes et de ne surtout pas tous les "nuls" dans le même groupe.

[Jester]

C'est exactement ça.

[aristote2]

Retour de l'école d'antan fantasmée. Une idéologie pour faire plaisir à l'électorat de droite.
Pour rappel, les réac' idéalise une école qui n'a jamais existé.
Jusque dans les années 50-60, tout le monde n'allait pas au collège. je ne parle même pas du lycée, réservé à l'élite bourgeoise des villes. La maîtrise de l'orthographe n'était pas aussi forte que certains croient savoir.
L'autorité des professeurs, oui. Mais au prix de violences, de considération du statut de l'enseignant dans la société (ce n'était pas une simple feignasse de fonctionnaire...).

Les groupes de niveau : ça ne fonctionne pas, de nombreuses études le montre.
On veut juste supprimer le collège dit unique (qui ne l'a jamais été en fait). Pour les plus anciens qui ont connu les 4ème techo, AES, CPPN ou encore 3ème d'insertion, c'est un retour en arrière donc. Et ça ne fonctionnait déjà pas.
Je n'envie pas les collègues de collège. La rentrée 2024 va être sympa à préparer.

Le fameux tabou du redoublement ? Un effet d'annonce de plus. A la fin, il y aura des procédures d'appel pour les familles.
Le (re)doublement a un coût sociétal et il n'a jamais montré son efficacité. A la rigueur, si on proposait un vrai accompagnement des élèves doublant une classe, pourquoi pas. Mais il faudrait l'inventer cet accompagnement.
J'ai hâte de voir la forme des fameux stages de vacances, qui ont été réannoncé en grande pompe, en alternative du redoublement. Bin, vi, en 15 jours, un élève va rattraper tout son retard.
Et dans quels lieux ? j'invite le ministre à venir dans une salle de classe au mois d'août : on doit friser les 35°C...

Les mathématiques... Vaste débat quant à l'origine du "mal" .
Au primaire, vous avez un maximum de professeurs des écoles qui sont des femmes, issues des filières littéraires ou linguistiques. Ca peut paraître sexiste de prime abord comme remarque, sauf que c'est la réalité. L'appétence pour les mathématiques n'est pas la qualité premières de nos instits en France. Il y a avoir des programmes de mathématiques au primaire, si l'enseignant n'est pas correctement formé pour la transmission des savoirs (on peut généraliser à tous les domaines d'ailleurs), on ne développera pas assez cette appétence
Aussi, il va y avoir une épreuve au bac pour tous les lycées des générales et technologiques. Quel distinguo entre ceux qui auront choisi la la spécialité mathématiques et les autres ? Je trouve l'idée intéressante mais compliquée à mettre en œuvre sans créer d'inégalité.

Quant à l'IA, je n'ai pas d'avis sur la question, n'ayant pas vu le dispositif fonctionner... A voir avant de crier au loup.

Bref, Attal veut juste flatter son électorat issu de la droite traditionnelle.
Hâte de voir alors comment ou s'il ose s'attaquer à la question de l'éducation à la sexualité qui est pour moi un sujet majeur, vu que la défaillance des familles dans ce domaine.

[D-Dro]

Et les classes hétérogènes ça fonctionne ? J'ai l'impression que ça tire les bons élèves par le bas. Et de manière générale il me semble que le niveau scolaire n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui
Edit : et concernant le niveau des profs en maths en primaire.. qu'on ne me passe pas croire que les institutrices ne savent pas enseigner les divisions ? On est pas en maths sups en CM1 hein

[aristote2]

D-Dro, il existe nombre d'études qui montrent que les classes hétérogènes ont un impact plus positif que celui des classes de niveau.

Concernant les maths, tu n'as pas compris mon propos ou je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de "savoir" justement.

Il faut arrêter de croire que :
- parce que l'école ou une méthode a fonctionné pour quelqu'un, elle ne fonctionnera pas nécessairement pour un autre.
- que les élèves d'aujourd'hui sont les mêmes qu'il y a 30 ans.
- l'autorité se décrète. Ne serait-ce que parce que les parents remettent en cause les professeurs devant leurs enfants.
- il suffit d'avoir une connaissance pour la transmettre.

Et donc, ce que tu écris conforte mon avis : le dénigrement du corps professoral.

EDIT : si on faisait une étude de sociologique (de comptoir ) de ce forum, je suis quasiment persuadé d'une prédominance des classes moyennes et classes moyennes supérieures. C'est-à-dire des personnes pour qui le système scolaire a été efficace, mais celui-ci a été construit pour et par elles.

[peezee]

Dénigrer des méthodes qui ont pourtant permis par le passé d'avoir une école très largement mieux classée qu'ajd avec des méthodes "modernes", j'avoue je capte pas trop (après je reprends les propos ici et là je ne suis pas du tout un spécialiste de la chose, mais de ce que je lis de gens du milieu scolaire il semblerait que ce que propose Attal est un retour à des méthodes anciennes).

Niveau maths (mais ça dépasse largement les seules mathématiques), quand on voit les difficultés énormes qu'ont une majorité d'élèves dans le domaine des fractions, proportions, pourcentages, taux, etc... pour lesquels ils n'ont quasi aucune intuition (voir par ex. en Terminale un élève qui ne sait pas comparer 2 fractions avec des chiffres tous positifs), c'est grave quand mm.

[aristote2]

Une explication plausible, déjà exprimée dans ce topic dans un passé si lointain.
Quand les enseignants débutaient avec une rémunération équivalente à 2 fois le SMIC, à bac +3, les concours de recrutement étaient plus sélectifs donc plus exigeants.
A l’opposé, un professeur débute désormais à 1,2 fois le SMIC avec un bac +5 en poche. Tout ça pour stagner autour de 2000€/mois. Les candidats sont logiquement moins nombreux. Et les meilleurs candidats se détournent du professorat.

[Jester]

aristote2, je te rejoins sur ce que tu dis, sauf sur le redoublement, quand le redoublement proposé repose sur une véritable décision du conseil de classe. Nous avons parfois des élèves qui devraient redoubler et dont on sait que ça ne servirait pas à grand chose, ou que ça "tombe mal", ou que l'élève va de toute façon déjà arrêter en fin de 3e car il n'aime pas l'école ou a déjà un projet solide derrière... rien ne sert de lui faire faire une année de plus. Je parle en collège bien entendu.
Et pour d'autres, le redoublement, accompagné, est très souvent bénéfique, car manque de maturité ou de bases qui pourraient pénaliser la suite etc.
Bref, chaque cas est différent et on y passe du temps (rien que nous au premier trimestre là, on a terminé des conseils de classe à 20h en les commençant à 17h45...). Oui je sais ce n'est pas partout pareil.

Après je ne sais pas si c'est pour "ralier" des votants de droite comme tu dis, mais t'as plusieurs trucs qui me chiffonnent comme tu as du le voir dans son mail...

[aristote2]

Concrètement, c'est quoi que tu appelles un redoublement "accompagné".
Quand un élève redouble, j'essaie de changer l'équipe pédagogique qu'il avait. Mais l'accompagnement, avec du tutorat par exemple, ne me satisfait que rarement et dépend tellement des personnes en place.
Après, cette année, et pour la deuxième fois de ma carrière, je rencontre une élève qui aurait dû aller en SEGPA (orientation actée mais manque de place) et arrive en seconde générale et technologique. J'en veux au collège qui ne l'a pas accompagnée, ou mal, dans une orientation professionnelle. Elle n'a pas redoublé une seule fois au collège... Mais même en redoublant, elle n'aurait jamais eu le niveau attendu. Donc, je ne vois vraiment pas ce que les groupes de niveau ou le redoublant va apporter de mieux, hormis rassurer les familles des enfants qui réussissent (aka les enfants des classes moyennes et favorisées).

Au final, même si je suis opposé aux valeurs véhiculées et pessimiste quant aux résultats de la réforme que propose Attal, autant tester. Le collège fonctionne mal globalement.


De toutes façons, quelques soient les propositions, il n'y aura qu'un seul objectif : réduire le nombre de postes.

[Jester]

Ben disons que le redoublement, on ne se prononce pas pour le redoublement, sans suivre l'élève ensuite. Déjà y a RDV avec les parents pour indiquer la décision, et le pourquoi (donc jusqu'à maintenant les parents pouvaient dire non et basta), et s'ils nous suivaient bah on indique bien ce qu'on attend sur l'année à venir, et on met en place les outils qui lui permettront de réussir son redoublement. Parfois même ce sont les parents qui demandent le redoublement pour éviter d'aller dans le mur.

Pour le reste, oui c'est ce que je te disais, parfois le redoublement ne vaut pas la peine car contre productif. Par contre dans le passage en seconde, on peut le refuser et réorienter vers une autre filière.

[aristote2]

Je te suis parfaitement.
Je reste persuadé que, dans le public, les procédures d'appel continueront d'exister et les familles penseront que c'est pour le bien de leur enfant.

[Jester]

aristote2, t'inquiète que dans le privé aussi ça va faire appel. Mais bon, je préfère ça, car au moins la famille est prévenue qu'elle va à l'encontre du CC et elle assume sa décision derrière.

[aristote2]

Le pire est que, objectivement, dans mon lycée, tout ceux à qui on a conseillé le redoublement et qui ont forcé le passage se retrouvent souvent sans solution d'orientation après la terminale.

[Dragan]

Information

Près de Grenoble. Trois personnes agressées dans un collège : "Elles sont choquées"

La proviseure, la proviseure adjointe et un agent d’entretien d'un collège de Corenc, près de Grenoble, ont été violentés ce mardi 5 décembre. Deux personnes sont en garde à vue.

MISE À JOUR. Le mercredi 6 décembre à 14 h 40 : Le procureur de Grenoble indique que la sœur des deux individus violents a été placée en foyer pour la protéger. Elle se dit victime de la part de membres de sa famille. Ce sont deux de ses frères qui sont allés hier en fin d’après-midi demander des explications au collège et ont commis des violences et menaces de mort.

Des violences ont éclaté au sein du collège Jules Flandrin en Isère le mardi 5 décembre 2023. Trois membres du personnel ont été agressés par deux individus sur les coups de 17 h 45.

La proviseure, la proviseure adjointe et un agent d’entretien ont été « légèrement blessés » et ils « sont particulièrement choqués », indique le procureur de la République à actu Grenoble, confirmant une information du Dauphiné.

Deux frères livrés à la police

Eric Vaillant, procureur de Grenoble, a immédiatement confié l’enquête à la brigade de recherche de la gendarmerie de Meylan.

Au collège Jules Flandrin, les forces de l’ordre ont recueilli les témoignages des membres du personnel attaqué.

En parallèle, l’identification des deux personnes suspectées a pu être réalisée. Ils sont accusés de violences volontaires en réunion commises au collège de Corenc, et de menaces de mort sur le personnel.

Aux alentours de 21 h 45, un père de famille a accompagné ses deux fils à la gendarmerie. Il s’agit des deux personnes recherchées pour les violences commises au collège de Corenc. Les deux frères ont été placés en garde à vue.

https://www.bfmtv.com/police-justice/is ... 60546.html

[superolive]

Information

Education
Qu’est-ce que la méthode Singapour, qui fera son entrée à l’école primaire «dès la rentrée 2024» ?


Gabriel Attal a dévoilé son plan pour «remettre de l’exigence» à l’école dans la foulée des résultats décevants de l’étude internationale Pisa. La France va notamment adopter la méthode de Singapour en mathématiques, qui promeut une approche «concrète, active et collaborative».

par Iris Shimizu
publié aujourd'hui à 6h00

Dire que la chute de la France est abyssale en matière de mathématiques n’est pas un euphémisme : depuis 2018, la performance des élèves français de 15 ans a baissé de 21 points. Il s’agit de la dégringolade la plus importante depuis plus de vingt ans. Face à ce constat, le ministre de l’Education s’est dépêché de présenter de nombreuses mesures censées relever le niveau des élèves français. Au cours de la conférence du mardi 5 décembre, Gabriel Attal a abordé une notion peu connue de tous : l’école primaire va «adopter progressivement la méthode de Singapour pour les mathématiques, qui promeut une approche concrète, active et collaborative». Mais encore ?
D’où vient la méthode Singapour ?

Vantée par certains sites internet comme étant «la méthode qui forme les meilleurs élèves du monde en mathématiques», cette technique d’apprentissage remonte aux années 80. A cette époque, «Singapour a pour ambition d’être le leader du monde», explique Monica Neagoy, spécialiste de cette méthode en France. Avant de mettre en place ce «Primary Mathematics Project», le pays observe ce qui est fait en Occident. Insatisfaits de ce qui est appliqué ailleurs, les mathématiciens du ministère singapourien de l’Education nationale se lancent alors dans des recherches et mélangent les méthodes Montessori (Italie), Piaget (Suisse) ou encore Skemp (Royaume-Uni). De ce mélange et de ces études naît la méthode de Singapour : «Ces chercheurs ont poli la pierre en utilisant leur spécialité. Ils ont mis une quinzaine d’années à développer leurs propres manuels», ajoute Monica Neagoy.

En quoi consiste-t-elle ?

Cette méthode, qui hisse Singapour en tête des classements internationaux en mathématiques, repose sur trois piliers : concret, imagé et abstrait. Elle consiste à partir du réel et du concret afin de décliner des concepts mathématiques complexes. L’objectif ? Aller progressivement vers l’abstrait à travers la vue, le toucher ou encore l’ouïe avant d’explorer les chiffres, les symboles ou les calculs. Chaque notion est enseignée dans les moindres détails et appliquée jusqu’à l’obtention d’une compréhension et une maîtrise parfaite. «Par exemple, j’utilise une bande numérique pour expliquer les additions et les soustractions aux enfants. Pour soustraire, ils doivent reculer. Pour additionner, ils doivent avancer, développe la docteure en didactique des mathématiques. Cette approche permet aux élèves de comprendre concrètement la notion de chiffres. Ce point est fondamental pour ensuite réussir à appréhender les fractions et les mathématiques avancées.» Mais le point le plus important reste de faire «rêver» les enfants : «Il faut enseigner les maths comme on rentre dans une histoire : on va rencontrer des nombres, on va voyager ensemble, on va vivre une aventure !»

Quels sont les effets sur les élèves ?

«Le premier avantage, et ça, je le jure, c’est que les enfants n’ont plus peur des mathématiques.» Selon Monica Neagoy, les élèves attendraient même «avec joie» les cours de mathématiques. Les effets, eux, ne se verraient pas seulement sur les résultats mais aussi sur l’estime de soi : «Ces êtres ont des émotions qui l’emportent sur tout. Tout enfant doit se sentir comme un membre de la communauté apprenante et ne pas se sentir isolé. Cette méthode permet de valoriser chaque élève et d’être à leur écoute. Il faut croire en eux.»

Et en France alors ?

Appliquée dans 70 pays, la méthode de Singapour s’est également exportée en France, où elle est progressivement testée dans différentes circonscriptions depuis plusieurs années. Si la déclaration de Gabriel Attal n’est pas nouvelle, les choses, elles, «sont complexes à mettre en place», selon Charles Torossian, mathématicien, inspecteur général et directeur de l’Institut des hautes études de l’éducation et de la formation. Si ce dernier affirme que «le ministre de l’Education a la volonté qu’il faut», cela ne suffira pas à appliquer cette méthode en France. Pour le mathématicien Cédric Villani, il faudrait tout d’abord «former tous les enseignants», en plus des «200 000 déjà formés» et «les accompagner». Etape suivante ? Changer les manuels : «De nouveaux programmes s’appliqueront à l’école primaire, à commencer, dès septembre prochain, par les classes de la maternelle au CE2», a annoncé mardi le ministre, qui se fixe deux «principes» : «simplification», avec des «programmes moins volumineux», et «clarification» sur les objectifs.

Mais Charles Torossian l’affirme : la difficulté première serait d’arriver «à mettre d’accord les professeurs». Et «ce n’est pas évident», selon lui.

[Jester]

Ils gavent avec les manuels, les manuels NE SONT PAS LE BO. Ce sont juste des propositions de support faits pour éventuellement accompagner les cours. Rien de plus. D'ailleurs il existe plein de manuels différents avec leurs avantages et inconvénients. Aucun n'est parfait.

Ensuite faire des maths en s'appuyant sur les gestes, des chants, des dessins, de tout ce qu'on veut, y en a plein qui le font déjà et rien de nouveau !

Et non, y a pas à mettre d'accord les profs ! On est là pour appliquer le BO, la façon de le mettre en oeuvre c'est ce qu'on nomme la liberté pédagogique, avec chacun ses propres progressions, façons d'apprendre, choix d'approches etc. on a un but à atteindre et il y a plusieurs chemins pour y arriver ! C'est cette diversité fait que les élèves ont des cours différents d'année en année, avec des angles de vue divers et qui font la richesse de l'enseignement !

[fourcroy]

J’utilise une bande numérique pour expliquer les additions et les soustractions aux enfants. Pour soustraire, ils doivent reculer. Pour additionner, ils doivent avancer, développe la docteure en didactique des mathématiques.

Je veux bien, mais quand l'OM bat Lyon, si l'addition des trois points nous fait avancer dans le classement, nous rapproche-t-elle ou nous éloigne-t-elle de la prochaine défaite ?

[superolive]

fourcroy,

[Jester]

Et si on ajoute -15 ? Hein !? ET PAF SINGAPOUR !