MassaliaLive.com

[John]

Qu'est ce que ça me ferait chier de corriger le brevet. Mettre des notes pour finalement ajouter 15 points parce que c'est trop nul.

[Jester]

C'est pareil pour le bac.

Mais ils ont résolu le problème, au lieu d'ajuster les notes, ils ont ajusté les sujets (une franche rigolade) du coup y a plus besoin de remonter les notes, elles sont déjà au taquet

Le but recherché ? Faire passer le message que les examens ne servent plus à rien et supprimer les examens pour économiser sur leur coûts. J'en suis quasi certain.

[320cds]

J'ai une question pour vous : jusqu'ici, ceux qui sont dans des élèves un peu élite en première / terminale ont mécaniquement, par le degré d'exigence de l'institution, des notes plus basses à copie égale que dans des lycées classiques publiques.
On peut se dire que c'est donc contre-productif pour ceux qui veulent être pris dans de grandes écoles / prépas car ils ont possiblement facialement des moyennes inférieures à des élèves moins bons mais notés dans des lycées publiques très populaires, donc plus "gentiment" ou moins "méchamment" (car dans certains lycées voir collèges privés un peu exigeants, certains profs se croient en prépa).
Jusqu'ici, une part de subjectivité semblait exister pour corriger ça : dit autrement un élève avec 13 de moyenne dans un lycée "exigeant" était considéré aussi bien voir mieux par les grandes écoles pour les admissions qu'un élève à 14 venant d'un lycée beaucoup moins exigeant.

On m'a dit cet été que le logiciel derrière parcours sup ne laisse dorénavant plus vraiment de place à ce type d'ajustement et que les moyennes, quelque soit les lycées d'origines, sont le juge de paix, qu'il n'y a plus place pour ce type de pondération manuelle.
Et donc, selon la même source, des parents informés commencent à enlever leurs enfants après la seconde des lycées "exigeants"/"elite" pour les mettre dans des publics lambdas, afin qu'ils aient mécaniquement de meilleures notes et donc de meilleurs possibilitées post bac via parcours sup.

Vous êtes au courant ? C'est un sujet réel ou fantasmé ? Nos amis qui ont aussi leur gamin qui entre en seconde vont essayer d'en savoir plus mais ils envisagent déjà jusqu'à déménager pour faire atterrir leur gamin dans un lycée public correct mais pas très "dur" côté notation...

[Jester]

320cds, dès la première phrase, j'ai tilté. Je peux t'affirmer que les notes dans l'institution comme tu le dis (le privé sous contrat je présume) ne sont pas plus faibles que dans le public. Je dirai même plus, on les chouchoute tellement qu'on leur ment en leur mettant de meilleures notes. C'est LA tendance depuis quelques années. C'est fini les établissements tenus par les bonnes soeurs qui leur tapaient sur les doigts si leçon pas apprises. C'est dorénavant passé à une légende urbaine, mémoire d'un ancien temps.

Tu as des profs qui sont hyper exigeants ou sévères dans les deux types d'établissement. Ca ne sert les élèves que si les notes correspondent bien entendu aux attendus. Si l'enseignant les notes sur des attendus hors programme, là ça va coincer pour la sélection (sur ParcourSup déjà, encore que...). Par contre selon les filières si on te choisi sur dossier on regarde AUSSI l'élève par rapport à la classe (donc si un prof a cassé les élèves, ça se voit tout de suite).

Et ce que tu décris plus bas se vérifie, pas mal de parents ou même à la demande d'élèves, quittent le privé sous contrat soit disant "plus exigeant" pour avoir de meilleures notes dans le public. Ben là encore erreur.
Je ne vais pas prêcher contre ma paroisse (uh uh), et pourtant je le fais, les élèves qui nous arrivent du public, sont d'un niveau généralement supérieur à nos élèves, car ils ont eu des établissements exigeants avec eux (pas les profs, l'établissement), alors que dans le privé sous contrat, on les chouchoute beaucoup plus, quitte à aller dans le sens des parents et donc mentir sur le réel niveau de l'élève. Et ces élèves là, ben tombent de haut car ils ne s'en sortent pas mieux par la suite (retours que l'on a des élèves concernés).

Y aura toujours des exceptions et je ne généralise pas pour la totalité des établissements, mais dans le sud-est c'est ainsi en tout cas, et de ce que j'entends c'est pas une exception ailleurs non plus.

[320cds]

Je comprends. Je précisais bien établissement "exigeant" un peu "elite", privé ou public d'ailleurs.
Là le bahut ou ils sont, c'est 100% de réussite brevet et bac, je vois bien les interros, les notations, c'est très exigeant.

Dans notre coin d'ile de France, tu as quelques collèges publics équilibrés et quelques privés pas d'un super niveau mais il y a aussi et surtout des publics avec un niveau assez faible et des privés un peu élites. C'est une découverte que j'ai faite en arrivant en IDF, c'est peu mixte, un peu ghetto de riches et ghetto de pauvres quoi.

En tout cas, si je résume, dans certaines filières tu dis qu'ils regardent le classement dans la classe en selection.
Mais je vais être caricatural pour être clair, le 28 ième sur 30 en terminal à HenryIV sera sans aucun doute meilleur scolairement que le cinquième de sa classe au lycée public des Mureaux (et pourtant le lycée des Mureaux est loin d'être cata, contrairements à ses collèges).

Le bac malgré tout ses défauts avait ceci d'égalitaire que tout le monde passait le même examen, avec théoriquement des notations plus ou moins homogènes.
Maintenant, les jeux sont faits avant le bac, d'ou les problèmes d'équités dans les 2 sens.

[Jester]

320cds, oui et non. Je suis carrément POUR l'inclusion du contrôle continu dans la notation finale du brevet et du bac (des examens quoi). Tu verras que nombre de collègues ne partagerons pas mon avis. Mais je m'explique :
même si dans le lot tu as 1 prof qui est trop sévère, sur toute l'année, voire le cycle (car on a des points sur l'ensemble du cycle également ou qui se basent - normalement si c'est bien fait - sur le cycle complet), ben ça se "tasse" avec les autres notes, et ça vient récompenser le travail effectué par l'élève sur cette période. Et pas uniquement faire un all-in sur un exam de fin d'année où tu avais très souvent du "bachotage" pour l'examen et d'autres "bons" élèves qui stressaient et se viandaient alors qu'ils avaient été très bons toute l'année (ça m'est arrivé sur une matière dont je tairais le nom ).

Et dire que le bac est plus égalitaire, là encore, c'est pas tout à fait le cas, oui, les sujets sont nationaux, mais non, la notation dépend aussi du correcteur ET des profs qui font passer les oraux (et là y a RIEN de national). Donc pour moi les collègues qui crient au scandale de l'inégalité du contrôle continu, bah je ne les rejoins pas. Rien de nouveau, ça a toujours été comme ça, contrôle continu + exam ou exam seul.

D'ailleurs le fait que les notes de CC doivent tomber si tôt dans l'année (mars) est une abberation, mais tous les profs l'ont dit, car ça ne touche pas que les élèves mais aussi la façon d'enseigner (on ne peut pas faire le même programme de septembre à juin que de septembre à février). Et le Ministère semble vouloir revenir dessus.
Et pareil dans l'autre sens quand les parents ou autres se plaignent que le bac tombe trop tôt et qu'il faut garder les élèves plus longtemps jusqu'en juillet mini... bah oui mais toutes les écoles, le supérieur, etc. il leur faut le dossier bien avant juillet... y a donc des compromis à faire.

ParcourSup est pour moi mal foutu, ça part d'un bonne idée pour faire un tri, mais l'algorythme est foireux. Justement parce que ça ne prend pas en compte l'aspect "parcours", établissement... et humain.
On ne peut se permettre de faire un tri uniquement basé sur les notes (j'exagère un poil).

[peezee]

L'équité totale, ce doux rêve...

Je suis persuadé que tu donnes la *même* copie à corriger 10 fois par le *même* professeur, tu n'obtiens pas 10 fois la mm note (y compris en maths hein). ^^

Bon, la variation doit être normalement contenue genre +/- 1/2 point (à moins de tomber sur un prof schizo ^^), mais ensuite si tu donnes la *même* copie à corriger à disons 1000 profs *différents* (tous les profs qui seront amenés à corriger le Bac Maths par ex., je ne sais pas combien ils sont mais c'est pour l'idée), là je pense qu'on commence à comprendre que l'équité est totalement illusoire, j'imagine une fluctuation du style +/- 2 pts (pour rester optimiste) sur les 1000 correcteurs.

Tiens ce pourrait être une belle idée ALC ça : calibrer les notes avec un coefficient dépendant du correcteur. L'académie envoie la mm copie "moyenne" d'un élève lambda aux 1000 correcteurs, on récupère ensuite les 1000 notes, on fait une belle étude stat de moyenne/écart-type/touskonveu et on en déduit pour chacun des 1000 profs un coeff multiplicatif correctif λ (un λ de 1 voulant dire que le prof est très proche de la "moyenne" des correcteurs, un λ > 1 pour un correcteur "sévère" et un λ < 1 pour un correcteur trop "gentil"). Et hop ! ça c'est de l'harmonisation, de la vraie !

Je vais envoyer au Rectorat un lien vers le jeu Notes, il fonctionne sur ce principe-là, ça sera plus simple. .

[Jester]

peezee, rien que sur l'année, le programme est le même pour tous (encore que je peux te donner des exemples de profs qui ne le suivent pas ou ne le mettent pas à jour et font le programme qui date de plus de 10 voire 15 ans en arrière mais bon... du coup ben ça pénalise les élèves pour les exams), mais pas les activités que tu proposes et encore moins ce sur quoi tu veux évaluer telle ou telle chose. Donc on ne parle même pas d'un établissement à l'autre, on parle carrément d'un prof à l'autre, pour un même niveau. Et c'est tout à fait normal, chacun est libre de faire passer les notions comme bon lui semble, tant qu'il reste dans les attendus du BO (bulletin officiel, la bible de l'enseignant, pour les non avertis).

Pareil pour les examens du coup. Avec l'option : on ratisse large, on est bienveillants et on augmente les notes à la louche si besoin si l'écart type est trop important. Du coup, envoie leur ton script du jeu, mais dépêche toi car les exams vont bientôt disparaitre et faire autant de corrections à tant de monde, ça couterait de toute façon bien trop cher.

[fourcroy]

Les Grandes Ecoles ne recrutent pas niveau bac en général et ne sont donc pas concernées par Parcoursup. Pour intégrer une telle école, il faut le plus souvent passer un concours à niveau bac + 2 ou bac + 3 (prépa ou fac). On peut aussi y rentrer sur dossier, mais après une solide formation au minimum bac + 3.

Pour prendre un exemple, l'Ecole Polytechnique recrute en grande majorité en classe préparatoire à bac + 2 et ses étudiants, parmi les plus brillants du pays, sont rémunérés. Depuis peu, elle propose aussi une formation de bachelor, payante et chère. Ceux qui la suivent ne sortent pas polytechniciens...

Parcoursup ne concerne que les recrutements niveau bac. Parmi les formations concernées, certaines sont sélectives par nature (les classes préparatoires, médecine notamment, encore qu'il y ait des prépas de niveau très variable, certaines universités privées), certaines le sont par le simple ratio offre / demande (STAPS est bien connue pour ça), d'autres ne le sont pas trop (université publique).

Je ne suis en aucun cas spécialiste des formations du supérieur et je ne peux pas trop parler de manière générale, mais je sais comment est constitué un dossier parcoursup parce que j'en examine chaque année quelques centaines. Il n'y a pas de logiciel derrière la présentation des dossiers ; le logiciel de parcoursup sert à répartir les candidats après évaluation classante des dossiers par les formations demandées par les candidats.

Comme le nombre de vœux est limité, quoique assez élevé, il est important de faire des vœux de sécurité. Les bons dossiers qui se retrouvent sans rien sont des dossiers surévalués par les candidats qui les présentent et qui, ne doutant de rien, ne demandent que des formations d'excellence parce qu'ils ont 17 de moyenne générale. Ou des candidats n'ayant présenté que des formations en grande tension. Ainsi, on peut être recalé en STAPS avec 18 de moyenne si l'on n'a pas de dossier sportif valable à côté.

Comme les formations reçoivent énormément de dossiers et que ceux-ci sont délicats à évaluer (en partie pour les raisons que tu mentionnes, 320cds), il peut y avoir un prétraitement automatique à la louche écartant les dossiers inadéquats par la formation suivie dans le secondaire ou le niveau des notes. En prépa, tous les dossiers raisonnables sont examinés. Et l'on tient compte évidemment des notes de l'élève pendant l'année de terminale, de celles des épreuves du bac dont on dispose, des appréciations des profs, du classement de l'élève dans sa classe et, si possible, du bahut dont il est originaire. Pour l'instant, on dispose en général de toutes ces infos, auxquelles s'ajoutent par matière la plus basse note, la plus haute et la moyenne de la classe, ainsi qu'une évaluation du niveau général de la classe. Ces infos sont fondamentales. J'ai vu des élèves situés au milieu d'une classe moyenne avec 18/20. Si le dossier ne vient pas de Louis-le-Grand, je ne prends pas...

des parents informés commencent à enlever leurs enfants après la seconde des lycées "exigeants"/"elite" pour les mettre dans des publics lambdas, afin qu'ils aient mécaniquement de meilleures notes et donc de meilleurs possibilitées post bac via parcours sup.

Je ne sais pas si cette stratégie est pertinente pour envoyer le gosse en fac, mais je la juge suicidaire pour une classe préparatoire. Ca ne changera pas le recrutement pour les raisons expliquées dans le paragraphe précédent, mais vu le mur qu'il va se prendre en première année, c'est augmenter de manière importante le risque qu'il s'y noie.

[Jester]

Je parle bien de sélection niveau bac pour ParcourSup, je généralise ensuite pour dire à 320cds que les sélections sur dossiers existent aussi dans d'autres filières. Je précise car ta première phrase semble viser mes dires. En fait, on dit la même chose.

Par contre, bémol sur cette partie :

Les bons dossiers qui se retrouvent sans rien sont des dossiers surévalués par les candidats qui les présentent et qui, ne doutant de rien, ne demandent que des formations d'excellence parce qu'ils ont 17 de moyenne générale.

Y a eu de sacrés bugs alors, car j'en connais et pas qu'un d'exemple où des gamins qui ont été plus qu'excellents ont été recalés et pas que pour des filières d'excellence (put*** que ce mot me déplait autant qu'il me fait marrer).

[fourcroy]

Je n'aime pas trop non plus l'expression filière d'excellence. Je préfère filière sélective. Cela dit, les élèves qui rentrent dans les machins les plus sélectifs sont en grande majorité véritablement excellents, même s'ils ne confirmeront pas tous par la suite.

Tu devrais détailler un peu des cas de bacheliers se retrouvant le bec dans l'eau. C'est ce qui angoisse (à juste titre) 320cds.

[peezee]

fourcroy, très intéressant et exhaustif ton post.

Pour les Prépas vs ParcoursSup, tu ne consultes pas du tout les notes de l'élève en 1ère, tu regardes uniquement les notes en Terminale ?

Au fait le classement des lycées, c'est sérieux ou alors du flan juste basé sur la moyenne des classes ? Par exemple sur l'Académie Aix-Marseille le lycée de la Nativité à Aix est classé parmi les tous meilleurs je crois, c'est pertinent ou juste de la magouille du proviseur de ce lycée qui demande à ses profs de faire des contrôles "faciles" ou noter large...?

C'est un put*** d'effet pervers en fait : logiquement les lycées qui produisent le notes les plus élevées sont rankées tout en haut de classement puisque supposément ça veut dire que leurs élèves sont meilleurs que dans les autres lycées - sauf qu'en réalité si ça se trouve c'est des élèves moyennasses mais juste surnotés ? ^^

[Jester]

fourcroy, ben le détail est facile à deviner, des élèves qui ont les mêmes dossiers, certains "passent" le premier tri ParcourSup, et d'autres non, sans avoir demandé la lune ou des filières équivalentes. Voilà pourquoi je dis (et pas mal d'enseignants hein bien plus détracteurs que moi du dispositif) que ce n'est pas au point. Ca ne l'était pas au début, mais toujours pas maintenant.
Désolé de ne pas rassurer 320, mais je ne suis pas rassuré pour ma fille non plus qui est en Term cette année.

[Jester]

ça veut dire que leurs élèves sont meilleurs que dans les autres lycées - sauf qu'en réalité si ça se trouve c'est des élèves moyennasses mais juste surnotés ? ^^

Non, car c'est comme en foot et ailleurs, tu as une pondération entre les attendus niveau résultats des élèves et ce qu'il en est réellement. Donc le classement ne se fait pas comme ça. Enfin, un vrai classement, pas un truc pipeauté d'un journal régional ou autre site peu scrupuleux.

Après si tu me demandes mon avis personnel, tous ces classements, pondérés et faits de la meilleure façon possible, c'est de la merde en branche quand même.

[fourcroy]

peezee, il y a beaucoup de recrutement local. La grande majorité des dossiers que j'examinais à Marseille venaient de la région ; pareil maintenant à Paris. Comme presque tous les profs participent à l'examen des dossiers, tout le monde connaît les lycées principaux du coin, parfois la façon de noter de tel ou tel collègue de terminale, certains en connaissent bien d'autres, notamment privés, et peuvent juger à peu près raisonnablement. On ne regarde pas trop les classements officiels.

Les notes de première (sauf le bac français, pris directement en considération) sont examinées en deuxième lieu, pour affiner, notamment si le dossier de terminale n'est pas clair. Par exemple, le prof de maths de terminale sacque un élève, notamment dans l'appréciation. Cette appréciation n'est pas du tout confirmée par le collègue de physique, ni par aucun autre collègue. On va alors voir les notes de maths de première pour voir si l'élève a un problème en maths (ce qui est fâcheux en maths sup) ou si c'est plutôt le prof qui a probablement l'élève dans le nez. Si c'est ça qu'on soupçonne, en relève artificiellement sa note de maths. La note de première est également importante si l'élève pas trop constants en terminale. On va vouloir écarter un dossier qui baisse continuellement depuis la première car il faut absolument recruter des élèves qui en ont sous le pied.

Le truc qu'on regarde rarement, c'est la lettre de motivation. On la prend en compte pour les dossiers atypiques, notamment ceux qui ont décidé de changer d'orientation.

La France est en train de prendre une branlée face au Canada. Ca ne va pas remonter le moral du parent d'élève 320cds.

[fourcroy]

Chez moi c'est effectivement bien plus chaud et sec que d'habitude. S'adapter va être difficile, faut déménager et trouver du taf dans une autre région, pas évident.

Comment se passent les mutations dans le privé sous contrat ? C'est une grosse machine comme dans le public avec des points et des barèmes ? il faut coucher ?

[Jester]

fourcroy, non pas de points. Mais ce n'est pas forcément mieux. Y a des commissions, en juin, juillet, puis en août. Les directions par "zone" ou département se réunissent et voient les postes à pourvoir, les lauréats qui demandent à avoir un poste, les enseignants qui ont demandé une mutation... et "ils se partagent le gâteau". Tu as besoin de quoi toi ? Ah ben moi j'ai besoin de ça. Ah ben si je prends ce lauréat, du coup je peux te laisser la mutation. Ah ouais mais du coup untel va avoir moins d'heures car toutes les heures ne sont pas au mouvement. Ah... dans ce cas prend untel il fera les deux établissements. etc. etc.
Ils font leur popotte entre eux, et ensuite ils t'informent, donc plus ou moins tôt selon la date de la commission et c'est parti.

Donc imaginons que je décide de partir en Bretagne, ben je mets mon poste au mouvement. Je fais ma candidature dans un ou plusieurs établissements sous contrat en Bretagne, et les directions m'acceptent ou m'envoien bouler sans explication, entre juin et fin août...

[superolive]

Bon, la variation doit être normalement contenue genre +/- 1/2 point (à moins de tomber sur un prof schizo ^^), mais ensuite si tu donnes la *même* copie à corriger à disons 1000 profs *différents* (tous les profs qui seront amenés à corriger le Bac Maths par ex., je ne sais pas combien ils sont mais c'est pour l'idée), là je pense qu'on commence à comprendre que l'équité est totalement illusoire, j'imagine une fluctuation du style +/- 2 pts (pour rester optimiste) sur les 1000 correcteurs.

Et en plus on l'a bien vu ici sur ce topic , il y en a qui torchent les corrections en 5 minutes et d'autres qui y passent une demi heure

[fourcroy]

superolive, qui te dit qu'ils obtiennent des notes différentes ?

Jester, tu ne demandes pas d'abord une académie, avant un établissement ? Y a-t-il un système pour obtenir une mutation de couple ? Sinon, vous n'êtes pas non plus obligés de rester dans le privé et vous pourriez ouvrir vos vœux... même si, en Bretagne, le privé est florissant, il me semble.

[pretender]

Jester a des enfants et à de l'ancienneté, ça doit être aussi pris en compte j'imagine. S'il est marié aussi.