MassaliaLive.com

[gaby]

Oui, c'est justement cela que je trouve con. Un comptable n'est pas un expert-comptable. Un inspecteur des travaux n'est pas un contrôleur des travaux. Un AED n'est pas un CPE. C'est pas une tare. Ce n'est pas criminel. C'est une simple hiérarchisation des fonctions par le biais d'un support simple : le compétence.

Si le mec n'est pas apte à enseigner en CM2, pourquoi l'interdire d'enseigner en CP alors qu'il en a les capacités ? Si madame excelle avec le public du cycle 1, pourquoi la recaler sur son niveau moyen en mathématiques ? Avoue que c'est un peu con sur le principe. D'autant plus que mettre sur un même plan le CM2 et la petite section de maternelle ne répond à aucune logique.

Il y a tant à revoir. On se prive de compétences sur des critères stupides.

[gaby]

Et si on veut garder le système archaïque des concours, on pourrait quand même imaginer de décloisonner un peu :

• Concours cycle 1 : petite, moyenne et grande section de maternelle
• Concours cycle 2 : CP, CE1 et CE2
• Concours cycle 3 : CM1 et CM2

Sans être idéal, ce serait déjà moins illogique que de faire passer le même concours à tout le monde. Et on pourrait ensuite imaginer des montées en compétences au fil de la carrière ou des promotions.

On pourrait aussi appliquer cela à l'échelon supérieur en décloisonnant collège/lycée et les filières. On ne demande pas les mêmes choses à un professeur de mathématiques en 6ème, qu'en Term. S ou en seconde technologique. C'est donc un peu con de demander les mêmes pré-requis.

[Jester]

Si le mec n'est pas apte à enseigner en CM2, pourquoi l'interdire d'enseigner en CP alors qu'il en a les capacités ? Si madame excelle avec le public du cycle 1, pourquoi la recaler sur son niveau moyen en mathématiques ? Avoue que c'est un peu con sur le principe. D'autant plus que mettre sur un même plan le CM2 et la petite section de maternelle ne répond à aucune logique.

S'il n'est pas apte à enseigner en CM2, alors il ne l'est pas non plus en CP, puisqu'il n'aura, en principe pas le concours ou sa validation.

Après dans le primaire c'est un peu différent les attendus, notamment parce que les filières sont nombreuses et tu ne peux pas demander une spécificité comme dans le secondaire (ce qui explique ce que je disais précédemment, quand tu as des gamins qui n'ont eu que des enseignants en primaire qui étaient des "linguistes", bonjours les dégâts sur les sciences, et vice-versa hein).

Et pour le collège/lycée, désolé mais avec le concours, on te demande des connaissances qui vont bien au delà du niveau de maîtrise, et pire encore dans certaines matières où y a des spécialités nombreuses (je parle par exemple de mon cas en SVT). Et pourtant tu peux enseigner de la 6e à la terminale. C'est même un choix de carrière de pouvoir changer de niveaux dans sa carrière. Si j'ai envie de (re)faire du lycée un jour, voire mixer les deux (ce que j'ai déjà fait), ou l'inverse, (re)faire du collège en étant en lycée, c'est possible. Et être bloqué je serai contre.

De l'autre côté, on demande dans certains établissements, à la demande du ministère d'enseigner en 6e, les "Sciences", à savoir qu'un prof de Techno, SPC ou SVT, d'enseigner les 3 matières. Je trouve ça stupide. Niveau de 6e ou pas, je suis bien incapable de maîtriser les 3 matières, surtout pédagogiquement parlant (car appliquer bêtement un programme et notions sans pédagogie derrière c'est abberant, et je ne sais pas faire).

[gaby]

S'il n'est pas apte à enseigner en CM2, alors il ne l'est pas non plus en CP, puisqu'il n'aura, en principe pas le concours ou sa validation.

C'est justement cela l'insanité que je dénonce. On considère qu'il faut les mêmes pré-requis pour enseigner en CP qu'en CM2. C'est incompréhensible.

T'as le concours, t'es bon en maths, t'es bon en français, tu connais ton histoire de France, tu sais la composition moléculaire d'un nuage...tu peux enseigner de la PS au CM2. T'as pas le concours, tu peux rien faire : ni l'apprentissage de la lecture ni développer la motricité des PMS ni des calculs élémentaires (addition, soustraction).

C'est un non-sens. Cela se passe nulle part ailleurs.

[gaby]

Jester, pour le reste, bien évidemment qu'une personne qui a le niveau Term. S peut, s'il le souhaite, aller enseigner à des niveaux "inférieurs".

Par contre, le concours interdit à des personnes qui n'ont pas le niveau Term. S d'enseigner à des 6èmes.

[Jester]

Ben vi mais "normalement" quand tu n'as pas le concours, c'est qu'il te manque soit les connaissances, soit la pédagogie (soit les deux). Donc pas "apte" à enseigner.

(même si pour moi le concours, notamment externe est une abberation dans sa conception et ses bases)

[gaby]

Dans tous les corps de métiers, il y a des hiérarchies : aide-soignante, infirmier(ère), médecin, chirurgien. Celui ou celle qui ne sait pas opérer à coeur ouvert peut quand même effectuer des soins infirmiers et celui ou celle qui ne sait pas le faire peut toujours s'occuper des premiers soins.

Les concours de l'EN vont à l'encontre de ceci. Si t'as pas le niveau pour enseigner en CM2 ou en Terminale générale, on considère que t'as le niveau pour rien faire.

[gaby]

Ben vi mais "normalement" quand tu n'as pas le concours, c'est qu'il te manque soit les connaissances, soit la pédagogie (soit les deux). Donc pas "apte" à enseigner.

Rohlala, c'est justement cela que je dénonce. Tu me lis ? C'est l'absurdité de ces concours qui te rend apte ou non à enseigner de la PS ou CM2 et de la 6ème à la Terminale générale, sans le moindre intermédiaire.

[Jester]

Ben justement même si on parle de concours, nous ne sommes pas sur la même ligne. Moi les concours internes je trouve ça plus intéressant quand on est ou veut devenir enseignant. Car ça ne repose pas que sur les connaissances pures (ou presque, et ça fait que beaucoup passent à la trappe ensuite car ils se rendent compte qu'enseigner c'est pas juste avoir des connaissances).
Et je suis contre aussi cloisonner comme tu le dis.

Et pour continuer sur ton message précédent, beaucoup d'enseignants (je m'inclus dedans), ont bien plus de capacités ou compétences que d'autres, juste qu'ils ne léchouillent pas les inspecteurs etc. et font leur taf comme il faut, sans être une grande gueule, et ne sont pas "inférieurs" à ceux qui sont mieux vus par l'inspection (du fait des léchouilles). Et à t'écouter, faudrait les cloisonner (ou qu'ils se mettent à léchouiller la rondelle également) pour s'ouvrir des portes.

Et combien (car ces dernières années, ça y va franco), des ingénieurs (Sciences) ou des étrangers (pensant que parler couramment anglais suffit pour être prof d'Anglais), se vautrent en voulant faire prof (même sans avoir le concours). Très peu y arrivent en fait.

[gaby]

Non ce n'est pas cela que je veux dire. J'aimerais en fait que les critères de sélection dans l'EN soit les mêmes que dans tous les corps de métier : les savoirs, les savoir-faire et les savoir-être.

C'est-à-dire qu'on pourrait admettre qu'une personne qui a le Bac peut déjà enseigner jusqu'à un niveau CE1 (simple hypothèse, hein). Celle-ci devrait ensuite le justifier par le biais d'un concours, puis d'une mise en situation (période de stage de 6 mois en insertion avec un professionnel).
Une personne qui a un Bac+2 en littérature peut enseigner jusqu'en 3ème. Une personne qui a fait 10 ans de mécanique peut, par le biais d'une VAE, enseigner dans des lycées professionnels. Une personne qui est ATSEM depuis 20 ans peut devenir institutrice du cycle 1 par un bilan de compétences. Etc, etc.

Il ne s'agirait pas de libéraliser l'accès à la profession (je vois boodream arriver avec ses gros sabots ). Simplement de la dépoussiérer et lui donner une approche beaucoup plus juste : la compétence.

[gaby]

Dans les centres de formation, à la CCI, au CNED, on nous fait pas chier avec des concours à la con. On regarde diplômes + expériences : si cela suffit aux pré-requis, on reçoit en entretien pour plancher sur la dimension didactique/animation/pédagogie.

Et on nous demande pas d'être médaillé Fields pour enseigner les mathématiques à tous les niveaux. J'me retrouve à faire des cours sur le recrutement en BP Coiffure alors que je suis diplômé en Finance/Compta. On n'a pas besoin d'être Murielle Pénicaud pour faire un cours suffisamment qualitatif par rapport au référentiel.

T'es pas d'accord ?

[Jester]

L'ennui avec l'expérience en milieu éducatif c'est "compliqué". Comme je te dis, des ingéieurs expérimentés y en a. Mais quand ils se disent "avec les connaissances et l'expérience, je peux faire prof..." ben la plupart du temps : échec.

A l'inverse, quelqu'un qui n'a aucune expérience, peut être un très bon pédagogue et être un très bon enseignant.

Et pour ta référence à Penicaud, non je ne suis pas d'accord justement. Si on ne se base qu'au "référentiel" ça ne suffit pas. Tu penses que tu fais "bien" et ce n'est pas forcément le cas, faut avoir une vision verticale de l'enseignement.
Je sais que pour ma part, si je fais telle ou telle progression, avec telle ou telle activité, c'est que je sais ce que les élèves ont fait le cycle précédent et feront au suivant. De même que j'ai parcouru les BO des autres matières et échangé avec les collègues pour savoir quelles notions et compétences sont abordées à tel moment de l'année pour chaque niveau, afin de ne pas être en décalage et combiner le tout au mieux.

Quelqu'un qui se contenterait d'appliquer ce qu'on demande sur le BO de la matière sur un niveau, il est loin du compte.

[gaby]

Il ne s'agit pas d'ouvrir l'accès à n'importe qui. Il s'agit de ne pas le fermer par le biais d'un concours, qui plus est moyenâgeux.

[Jester]

gaby, ça je te rejoins, et je le dis, le concours externe n'est pas exempt de tout reproches c'est un fait (même si beaucoup ne jurent que par lui). Je trouve que l'interne est plus en adéquation, car l'enseignant a pu tester en direct ce qu'est le métier, et ça en laisse moins sur le carreau derrière. En principe quand tu passes l'interne c'est que sais déjà que tu veux poursuivre dans le métier. A l'inverse l'externe, t'as des "puceaux" qui n'ont jamais enseigné mais qui sont au taquet niveau connaissances car ils sortent tout juste de fac, mais n'ont pas du tout l'aspect pro et il y a beaucoup de pertes derrière.

Mais tu vois pour reprendre tes exemples, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que j'ai le concours, je suis et me sens capable d'enseigner de la 6e à la term, par contre je ne me sens carrément incapable de faire prof EIST en 6e et 5e (techno/SPC/SVT), même si j'ai le concours. Et je vais même plus loin, on me demanderai de le faire, je refuserai purement et simplement pour les raisons expliquées plus haut, à savoir que même si j'ai des connaissances de par mon parcours scientifique en Physique-Chimie (et largement à ma portée niveau 6e et 5e), je ne suis pas prof de SPC, et encore moins de Techno.

Ensuite on ne ferme pas la porte quand on a pas le concours, la preuve t'as des profs qui enseignent sans avoir le concours.

[gaby]

Bah tu vois Jester, tu pointes une autre limite du concours qui te permet d'enseigner en EIST alors que tu ne t'en sens pas capable.

Ça en dit long sur les modalités de sélection. Pour ce qui est de l'enseignement sans concours, c'est 1.800 € bruts sans les congés estivaux. Sachant qu'il faut préparer tous les supports pédagogiques, on est sur un taux horaire inférieur au SMIC.

C'est un calvaire.

[Jester]

Ah mais tu prêches un convaincu. Etre enseignant c'est pas juste faire ouvrir un livre et faire faire des questions qu'y s'y trouvent (d'ailleurs ça ne devrait JAMAIS être le cas), et effectivement avoir une vision bien plus large et transversale. Incluant les préparations et une logique dans les progressions.
EIST c'est une absurderie pour moi (beaucoup te diront l'inverse), car en secondaire nous sommes obligatoirement spécialisés et faisont déjà minimum deux spécialités (Histoire ET Géographie, Biologie ET Géologie, Français ET Latin, etc.), EIST c'est minima 5 spécialités donc, que personnes n'a dans son cursus universitaire, au niveau Bac+4 ou 5.

Cependant avoir un "niveau" ne veut pas dire être capable d'enseigner.

[gaby]

Ce genre de postulat est une aberration. On avancera jamais.

[iamaseb]

En parlant d'égalité des chances :

https://www.la-croix.com/Famille/enquet ... 1201200460

Conduite par trois enseignants-chercheurs selon la méthode du testing, cette étude montre qu’un candidat dont le nom et le prénom ont une consonance maghrébine obtient plus difficilement des renseignements de la part de responsables de master.

[aristote2]

Ce genre de postulat est une aberration. On avancera jamais.

Non, le concours assure la qualité des candidats selon les modalités retenues.
Ce sont ces dernières qui ne vont pas car elles n'engendrent pas forcément de bons professionnels de l'éducation.
Les qualités pédagogiques et didactiques ne sont pas assez mises en avant. Les syndicats enseignants et les associations professionnelles militent pour le statu quo malheureusement.

Les fameuses "fibre" et "vocation" ne suffisent pas mais le savoir universitaire n'est pas un gage de qualité sans faille.

Tant que le collège sera pensé comme un pré-lycée général et technologique (j'aime bien le terme pompeux "propédeutique" pour désigner cela), le système éducatif français ne progressera pas. Tous les élèves ne destinent pas à de longues études, ce qui n'empêche pas de les accueillir tous au sein d'un même établissement. Des pays y arrivent...
M'enfin, en France, ça suppose de repenser en profondeur le tronc commun, d'aller à l'encontre de certaines croyances enseignantes (le tout-discipline) et de s'opposer aux syndicats et association déjà citées.

[John]

La fin du CAPES engendrerait de facto la fin du collège unique et de la carte scolaire.