MassaliaLive.com

[Bibpanda]

Le harcèlement touche tout le monde et non pas que les lgbtq+, donc il faut arrêtez ce concours de bites pour savoir qui souffrent le plus, plus on fait des catégories plus on a de problèmes....

[aristote2]

+1 pour les propos de l’auvergnat.

Toutefois, ce qui est fait dans l’établissement de Fourcroy est une initiative locale, où il y a peut-être des jeunes en souffrance sur les problématiques LGBT. Le ou la CPE n’a pas décidé tout seul dans son coin de cette action. Il lui a fallu au moins l’accord du chef d’établissement, donc de répondre à un besoin d’élèves (dans ou hors du lycée).

Je ne connais pas le lycée de Fourcroy, mais vu les niveaux évoqués (de la 3ème au post-bac), j’en déduis qu’il y’a une section professionnelle. Selon les familles de métiers proposées, le public accueilli n’est pas forcément ouvert vers d’autres cultures (religieuses, orientation sexuelle, couleur de peau…). Inutile de me tomber dessus sur ce dernier point, ce sont les études sociologiques liées aux populations scolaires qui le montrent. Et ça n’empêche pas les discriminations d’exister dans les autres filières. La connerie n’a pas de frontières.
Bref, tout cela pour dire que l’initiative dans le bahut du collègue, n’est pas à blâmer, bien au contraire, mais je ne l’aurais pas forcément amené comme ça a été fait.

[fourcroy]

Dans ma classe de 4ème, j'ai un-e en transition de genre. Iel (haha c'est dans le Robert maintenant) est un peu mis-e à l'écart.

Je ne savais pas que l'on pouvait être en transition de genre à cet âge là ; je pensais qu'il fallait attendre d'être adulte.

aristote2, bien sûr que le CPE a eu l'accord du Proviseur. Par ailleurs, le lycée où je bosse n'a pas de sections professionnelles (il y a des tas d'établissements, d'ailleurs, qui vont du collège au CPGE et qui n'en ont pas). Je ne suis pas au courant de problèmes récurrents liés à l'homophobie au bahut, sinon que le Proviseur a été victime d'insultes homophobes et a porté plainte pour cela il y deux ans, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

[Rocca]

Je crois que c’est à partir de 16 ans. 16 ans en 4ème Cest du petit niveau.

[Rob77]

Dans ma classe de 4ème, j'ai un-e en transition de genre. Iel (haha c'est dans le Robert maintenant) est un peu mis-e à l'écart.

Je ne savais pas que l'on pouvait être en transition de genre à cet âge là ; je pensais qu'il fallait attendre d'être adulte.

aristote2, bien sûr que le CPE a eu l'accord du Proviseur. Par ailleurs, le lycée où je bosse n'a pas de sections professionnelles (il y a des tas d'établissements, d'ailleurs, qui vont du collège au CPGE et qui n'en ont pas). Je ne suis pas au courant de problèmes récurrents liés à l'homophobie au bahut, sinon que le Proviseur a été victime d'insultes homophobes et a porté plainte pour cela il y deux ans, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

L'élève en question n'a pas attendu l'âge requis (j'ignorais qu'il y en avait un), et encore moins l'aval de ses parents, opposé-es apparemment. A l'état civil c'est toujours Pauline, mais iel demande à être appelé-e Axell. Cet-te élève se définirait comme "non binaire" à ce qu' ma dit une collègue. Je ne te cache pas que je ne maîtrise pas vraiment ces choses là, du coup c'est peut être pas une transition de genre mais autre chose.

Toujours est-il que l'élève m'a demandé dès le début d'année de l'appeler Axell (non genré), elle marque ce prénom sur ses copies mais souhaite pour ses parents qu'on laisse Pauline sur les bulletins. Je m'exécute, ça le/la regarde.

Hélas, c'est pas vraiment compris/accepté dans la classe. Comment serait-ce possible en même temps pour des gosses de cet âge quand on voit comment réagissent les adultes ?

[Rocca]

Ok, mais partir d’un cas que tu as rencontré pour dire que ce sont notamment ces gens là qui sont victimes de harcèlement, c’est pas un peu inductif comme raisonnement ?
En tout cas, ce phénomène semble se démocratiser ou se reprendre, je lisais les stats sur les demandes de transitions et les chiffres grimpent. J’ai un ancien élève qui est en cours, quand il était chez moi, on n’aurait jamais suspecté ça. La dans une école du groupe, y’en a un autre (deux garçons qui veulent devenir des filles) et c’est un peu plus marqué.
La ce sont des traitements hormonaux etc.
Même si je n’ai pas de soucis sur le sujet, la logique du changement de sexe ou de genre m’échappe.
Surtout que ladite personne est la première à relever qu’il ne faut pas genrer, qu’on peut être de sexe masculin et être de genre x ou féminin, et elle change de sexe.

[Rob77]

Rocca,

Voici ce que j'ai dit.

Le harcèlement touche notamment des élèves LGBT+++++.
Dans ma classe de 4ème, j'ai un-e en transition de genre. Iel (haha c'est dans le Robert maintenant) est un peu mis-e à l'écart.

Je ne vois pas le problème avec cette phrase. Cela me semble factuel que de dire que des élèves LGBT+++ soient victimes de harcèlement scolaire. L'actualité dramatique et récente est là pour étayer cela, même si je n'ai pas d'études permettant de quantifier le phénomène.

Fourcroy relaie une initiative de son établissement, qui est ce qu'elle est. Derrière Peezee dit qu'il vaudrait mieux mettre le paquet contre le harcèlement. Je rebondis en disant que la population visée par l'initiative chez Fourcroy est notamment victime de harcèlement, soulignant implicitement que ce qui est proposé chez lui est peut être un début d'action contre le harcèlement. Derrière ça part un peu en vrille avec Bib qui cause de concurrence victimaire, toi qui déclare au sujet d'une personne en transition de genre :

on n’aurait jamais suspecté ça

Le choix des mots et les réactions traduisent selon moi à tout le moins une gène par rapport aux questions de non-binaire, intersexe, queer, transition de genre etc.

Me concernant, même si ces questions m'échappent, je n'ai aucun problème avec. Pas plus qu'avec l'initiative lancée dans l'établissement de Fourcroy. Si ça permet à des élèves LGBT++++ (plein de ++++ parce que je perds le fil hein), de se sentir mieux, d'éventuellement sortir de l'isolement ou de parler du harcèlement possiblement subi, tant mieux non ? Où est le problème ?

Ce n'est pas une épidémie ou une vague de délits ou de crimes hein.

[Rocca]

Suspecter c’est le malaise. Car le problème c’est le malaise provoqué. Faut arrêter la parano. T’es sympa mais tu devrais essayer d’arrêter de la jouer gendarme de la bien pensance.

Et je confirme que dire que ça frappe notamment alors que tu n’as qu’un exemple que tu ne connais visiblement pas trop, c’est un raisonnement inductif.

[fourcroy]

Le choix des mots et les réactions traduisent selon moi à tout le moins une gène par rapport aux questions de non-binaire, intersexe, queer, transition de genre etc.

Le fait que tu écrives gène au lieu de gêne montre-t-il qu'inconsciemment, tu penses que l'orientation sexuelle est génétique ?

Plus sérieusement, j'ai fait explicitement état de ma propre gêne dans le premier message, donc j'assume. Et je peux préciser. Si un élève me faisait la demande que tu as reçue, je réagirais sans doute comme toi. Sans problème avec mes propres élèves, qui ont vingt ans, avec réserve si j'enseignais en 4ème, mais bon.

Le point précis sur lequel je suis sceptique, c'est sur la maturité d'un pré-adolescent. J'accepte sans problème qu'une fille, se sente être un garçon ou ne souhaite appartenir à aucun des deux genres dominants. Il est évident qu'il faut prendre garde à ce qu'elle (oui, j'utilise le genre biologique) ne soit pas harcelée et qu'il convient de respecter son ressenti. De là à l'encourager dans cette voie et lui donner accès à des traitements médicaux qui vont modifier son corps de manière définitive, il y a un grand pas, que je ne franchis pas. Quand elle sera adulte, qu'elle sera sortie des incertitudes de l'adolescence, alors, d'accord.

Cette discussion n'a rien d'étonnant. Nous avons eu à peu près la même sur la politique. Je considère qu'il y a une différence de maturité entre un enfant — ou un jeune ado — et un adulte (et qu'il faut, bien sûr, respecter tout le monde). Tu considères qu'il n'y en a pas, ou que ce n'est pas pertinent.

[Jester]

En ce qui me concerne, ayant des collègiens en face de moi. C'est en effet un peu tôt pour parler d'orientation sexuelle, quoi que... pour certains... en 6e ou 5e, ils ont déjà pas mal tester de trucs... mais c'est encore autre chose.
Cependant, cela n'a pas à intervenir en classe, je ne vois pas pourquoi on irait leur demander leur orientation sexuelle ou qu'ils demanderaient à l'exposer à toute la classe. C'est personnel et ça ne regarde personne sauf l'individu concerné.

Et j'ajouterai que je n'appelle déjà aucun de mes 400 élèves par le surnom qu'ils souhaitent avoir alors je ne vais pas m'attarder sur il, elle, ou iel ou eil. Je les appelle par leur prénom (inscrit sur leur carte d'identité), point barre.

[Rob77]

Suspecter c’est le malaise. Car le problème c’est le malaise provoqué. Faut arrêter la parano. T’es sympa mais tu devrais essayer d’arrêter de la jouer gendarme de la bien pensance.

Et je confirme que dire que ça frappe notamment alors que tu n’as qu’un exemple que tu ne connais visiblement pas trop, c’est un raisonnement inductif.

Je ne me pose en rien du tout. C'est toi, et d'autres, qui au contraire souhaitez imposer un comportement ou une norme.

Me concernant, j'en ai rien à secouer.

Un-e élève souhaite discuter de sujets traitant de questions LGBT+++ dans un groupe de parole que l'institution propose, ou se faire appeler par un autre prénom que celui à l'état civil, c'est son affaire. Que toi, Jester ou d'autre pensiez autre chose, c'est de votre ressort, pas du mien.

Edit : je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec la pensée inductive. L'objectif est-il de dire que les élèves LGBT+++ ne sont pas victimes de harcèlement ? Quel est ton objectif en mettant ça en avant en fait ?
Sinon, j'ai oublié de te dire que je t'emmerde pour la bien pensance.

[Jester]

Rob77, je pense rien, moi c'est juste que je n'arrive déjà pas à retenir le prénom de tous les élèves alors si en sus je dois retenir les surnoms qu'ils veulent (juste parce qu'ils n'aiment pas le prénom donné par leurs parents, rien à voir avec le sexe), non, j'ai juste autre chose à faire qu'à perdre du temps pendant l'appel et lors de la prise de parole. Déjà que c'est Kylian (prononcé Kyli-an chez l'un et Kyli-ane chez d'autres...).

[Rob77]

Le choix des mots et les réactions traduisent selon moi à tout le moins une gène par rapport aux questions de non-binaire, intersexe, queer, transition de genre etc.

Le fait que tu écrives gène au lieu de gêne montre-t-il qu'inconsciemment, tu penses que l'orientation sexuelle est génétique ?

Plus sérieusement, j'ai fait explicitement état de ma propre gêne dans le premier message, donc j'assume. Et je peux préciser. Si un élève me faisait la demande que tu as reçue, je réagirais sans doute comme toi. Sans problème avec mes propres élèves, qui ont vingt ans, avec réserve si j'enseignais en 4ème, mais bon.

Le point précis sur lequel je suis sceptique, c'est sur la maturité d'un pré-adolescent. J'accepte sans problème qu'une fille, se sente être un garçon ou ne souhaite appartenir à aucun des deux genres dominants. Il est évident qu'il faut prendre garde à ce qu'elle (oui, j'utilise le genre biologique) ne soit pas harcelée et qu'il convient de respecter son ressenti. De là à l'encourager dans cette voie et lui donner accès à des traitements médicaux qui vont modifier son corps de manière définitive, il y a un grand pas, que je ne franchis pas. Quand elle sera adulte, qu'elle sera sortie des incertitudes de l'adolescence, alors, d'accord.

Cette discussion n'a rien d'étonnant. Nous avons eu à peu près la même sur la politique. Je considère qu'il y a une différence de maturité entre un enfant — ou un jeune ado — et un adulte (et qu'il faut, bien sûr, respecter tout le monde). Tu considères qu'il n'y en a pas, ou que ce n'est pas pertinent.

Et beh...

J'ai l'impression d'être sur une autre planète que la tienne camarade.

1- Je considère l'orientation sexuelle comme un construit. Et je sais que tu le sais.
2- Il ne me semble pas avoir défendu ni encouragé le fait de prendre un traitement pour faire une transition de genre... Ce n'est pas mon affaire.
3- A quel moment ai-je dit que les jeunes avaient la même maturité que des adultes ? J'ai pas le souvenir. Et je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire dans le débat. Il ne m'appartient pas de dire à un-e élève qui souhaite qu'on le/la nomme autrement que ce qui est à l'état civil ou qui souhaite participer à un groupe de parole sur le sujet LGBT+++ ou bien un autre de l'en dissuader à coup de "tu es trop jeune pour ça". Ce n'est pas mon affaire, même si je suis de ton avis pour dire que la maturité n'est pas forcément au rendez-vous.

Vendredi j'ai fait un débat sur les caricatures religieuses, pour ou contre avec des élèves de 4ème, dans le cadre d'un cours sur les libertés/contraintes. Dois-je m'abstenir au prétexte que la maturité des élèves n'est pas au même niveau que celles des adultes ? Il y aurait d'ailleurs à redire sur notre maturité d'adultes mais c'est un autre sujet.

J'avoue que je ne comprends pas cette logique.

Cela va peut être arracher le cul à certain-es ici (moi même ça me questionne), mais le résultat était : 3/4 contre, le dernier 1/4 un peu partagé. Personne ne s'est ouvertement positionné pour (peut être la contrainte de groupe, qui sait, je réfléchis un autre dispositif pour voir si le résultat serait différent). J'ai mis une affiche contre d'un côté, une affiche pour de l'autre, et une affiche bof au milieu. Le bateau tanguait très sévèrement côté contre. J'ai obligé les élèves contre à aller d'abord chez le pour, et à donner un argument pour avant de pouvoir exprimer leur propre positionnement (pourquoi d'autres pensent différemment de moi, comment est-ce possible ?). C'est assez déstabilisant, ça les a fait ronchonner mais ils et elles ont joué le jeu avant de s'en donner à cœur joie sur leur vraie opinion.

Mon rôle n'est pas de leur faire penser qu'il faut être pour, ou contre. Mon rôle est de permettre aux élèves de discuter, formuler une pensée dans le respect de l'autre. J'échoue peut être là dessus, mais c'est mon objectif.

[Rob77]

Rob77, je pense rien, moi c'est juste que je n'arrive déjà pas à retenir le prénom de tous les élèves alors si en sus je dois retenir les surnoms qu'ils veulent (juste parce qu'ils n'aiment pas le prénom donné par leurs parents, rien à voir avec le sexe), non, j'ai juste autre chose à faire qu'à perdre du temps pendant l'appel et lors de la prise de parole. Déjà que c'est Kylian (prononcé Kyli-an chez l'un et Kyli-ane chez d'autres...).

Pas de souci.

J'ai d'ailleurs la même chose au sujet des surnoms. Parfois j'ai même des élèves qui marquent un autre nom de famille sur leur copie que celui sur la liste d'appel. Je pense que ça traduit quelque chose de profond chez l'élève, mais je n'ai jamais demandé pourquoi. Si j'arrive à me souvenir du choix fait par l'élève, je le respecte. Mais c'est pas toujours évident, pour la raison que tu avances. Encore que moi, j'ai pas autant d'élèves que toi.

[Jester]

Rob77, voilà on se comprends. L'élève veut qu'on l'appelle Goldorak, ben s'il y a marqué Julie sur sa CNI je l'appelle Julie. Au DNB et Bac etc. Julie écrira Julie sur sa copie, sinon ça passera pas. Donc à moins que d'ici là sur l'état civil ça passe en Goldorak, ça restera Julie pour moi

Pour les noms de famille, ça m'arrive de temps en temps, mais c'est toujours (dans mes cas) des noms doubles ou parce qu'il y a le nom du père et de la mère (parent 1/ parent 2 pour froisser personne), et lorsqu'il y a souci dans la famille ou divorce etc. ils virent le nom du parent qui leur pose souci.
Après toi quand tu corriges, tu t'amuses à chercher qui c'est par contre...

[Rocca]

Suspecter c’est le malaise. Car le problème c’est le malaise provoqué. Faut arrêter la parano. T’es sympa mais tu devrais essayer d’arrêter de la jouer gendarme de la bien pensance.

Et je confirme que dire que ça frappe notamment alors que tu n’as qu’un exemple que tu ne connais visiblement pas trop, c’est un raisonnement inductif.

Je ne me pose en rien du tout. C'est toi, et d'autres, qui au contraire souhaitez imposer un comportement ou une norme.

Me concernant, j'en ai rien à secouer.

Un-e élève souhaite discuter de sujets traitant de questions LGBT+++ dans un groupe de parole que l'institution propose, ou se faire appeler par un autre prénom que celui à l'état civil, c'est son affaire. Que toi, Jester ou d'autre pensiez autre chose, c'est de votre ressort, pas du mien.

Edit : je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec la pensée inductive. L'objectif est-il de dire que les élèves LGBT+++ ne sont pas victimes de harcèlement ? Quel est ton objectif en mettant ça en avant en fait ?
Sinon, j'ai oublié de te dire que je t'emmerde pour la bien pensance.

Voila, tu pouvais te contenter de la dernière phrase. Ça t’économisait du forfait lettre.
C’est dommage je te lis souvent, sur le fond, je suis pas si loin, mais tu fais partie des gens avec une lecture binaire des choses, et donc quand tu argumentes au lieu de fédérer tu repousses, un peu à l’image des mouvements wokistes, féministes, écologistes, plein de sujets profonds et importants, mais portés par des gens avec une petite envergure intellectuelle. Cest dommage.

[Gastibelza]

Tu as aussi du harcèlement sur les roux

Et ? Ils le cherchent un peu aussi, non ?

[Rob77]

Rocca,

Plutôt que de disserter sur qui je suis et à quoi j'appartiendrais ("police de la pensée", "mouvements wokistes, féministes, écologistes"), pourrais-tu répondre à ma question, que je remets ci-dessous STP et sans vouloir te commander ?

J'insiste un peu parce que c'est la seule chose qui t'a fait tiquer dans mon premier message sur le débat initié par Fourcroy.

S'il te reste du "forfait lettres" n'hésite pas, si c'est pour rester dans l'attaque ad hominem, je t'invite à t'abstenir et à économiser le tien.

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec la pensée inductive. L'objectif est-il de dire que les élèves LGBT+++ ne sont pas victimes de harcèlement ? Quel est ton objectif en mettant ça en avant en fait ?

[Rocca]

Bah j'ai déjà répondu,
Tu évoques "notamment" soit "particulièrement" qui est un synonyme, et je te réponds, qu'il ne le sont pas particulièrement car les roux, les gros, les asiatiques etc... sont très ciblés et victimes de harcèlement, pas moins peut-être plus que les LGBT. Pour expliquer que ce sont "notamment" eux, tu pars, non pas d'une étude, mais d'un seul exemple (que tu maitrises mal). C'est ça le raisonnement inductif.
C'est comme si je te disais que les arabes étaient particulièrement violents et que je citais l'exemple d'un voisin qui se bat souvent.

[aristote2]

((...) il y a des tas d'établissements, d'ailleurs, qui vont du collège au CPGE et qui n'en ont pas). Je ne suis pas au courant de problèmes récurrents liés à l'homophobie au bahut, sinon que le Proviseur a été victime d'insultes homophobes et a porté plainte pour cela il y deux ans, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

C'est le fait que tu aies écrit "aux élèves de la troisième aux classes prépas" qui m'a induit en erreur.

J'ai travaillé très récemment avec des élèves qui sont dans une démarche de transformation de genre depuis le collège, voire le primaire pour un/e.

Pour le changement d'état civil, je pensais que ça intervenait à la majorité. Jusqu'à ce que je rencontre cette année un/e candidat/e ayant eu le bac l'an passé, qui était mineur/e quand le changement a été effectué.