MassaliaLive.com

[iamaseb]

En quoi la suppression des notes empêche l'évaluation du niveau d'un élève ?

Peut-être qu'un trop gros échec au BAC entraînerai un sur-coût l'année suivante, avec un nombre d'élève trop important. J'imagine qu'un étudiant (fac) de première année coûte moins cher qu'un redoublant de terminal pour l'état...
Pour maintenir un bon suivi et une bonne éducation, il faut un gros gros budget. Il faudrait beaucoup plus de prof, de classe pour prendre en charge les redoublements...

Les entreprises qui captent de plus en plus en % de la richesse créé ne veulent pas financer l'éducation de qualité de la masse. De même qu'ils ne veulent pas financer l'émancipation humaine, mais sont là pour former des ressources à leur besoin spécifique.

Pour l'orthographe, faudrait peut-être continuer de l'enseigner après la 5 éme... Après, c'est moins choquant pour moi qu'un étudiant qui ne ferait pas de fautes mais serait incapable d'analyser les sujets de société.

Pour ce qui est du monde du travail, il y a de tout. Dans ma branche, on demande exclusivement du bac +5 pour un boulot de bac +2. C'est pas si embêtant pour les BAC +5, mais pour les bac +2...

[sonny]

En quoi la suppression des notes empêche l'évaluation du niveau d'un élève ?

C'est comme supprimer les températures de la météo et dire aux gens "il fera plutôt chaud" / "il risque de faire frisquet"

Dans l'absolut ça change pas grand chose de dire aux élèves/parents que l'enfant a eu 8 ou qu'il a moyennement comprit l'énoncé de l'exercice.
Mais ça permet d'avoir un révérenciel.

Les notes n'ayant pas pour but un classement entre élèves et une compétition au sein de la classe. Mais une évaluation suivant une certaine échelle et la position de l'élève vis à vis du programme.

[iamaseb]

En quoi la suppression des notes empêche l'évaluation du niveau d'un élève ?

C'est comme supprimer les températures de la météo et dire aux gens "il fera plutôt chaud" / "il risque de faire frisquet"

Dans l'absolut ça change pas grand chose de dire aux élèves/parents que l'enfant a eu 8 ou qu'il a moyennement comprit l'énoncé de l'exercice.
Mais ça permet d'avoir un révérenciel.

Les notes n'ayant pas pour but un classement entre élèves et une compétition au sein de la classe. Mais une évaluation suivant une certaine échelle et la position de l'élève vis à vis du programme.

Je croyais que cette mesure était lié au ressenti de l'élève ? Tu auras beau lui dire que c'est pas une compétition où un classement...

Auquel cas dire "Très bon, bon, passable, non admis" peut être mieux accepté que 1, 0, 4...

Du coup, la comparaison avec la météo... Bon, maintenant je n'ai pas du tout suivi cette réforme, donc peut-être je me trompe et ce n'est pas lié à l'aspect psychologique des élèves.

[sonny]

iamaseb, L'aspect psychologique ? mouais.

Avoir 5 ou avoir "non admis" c'est la même pour l'élève si ce n'est pas accompagné d'une explication sur les raisons de la mauvaise note (ou de la mauvaise évaluation).
Si le prof indique, avec sa note chiffrée, les points positif, les points à corriger mais qui sont pas loin d'être bon et les points à revoir. C'est tout aussi efficace qu'une évaluation genre "bien, très bien, passable, ..." avec les mêmes commentaires.

Si le prof ne se contente que de mettre "passable, pas admis, ..." sans commentaire, le sentiment d'échec sera le même pour l'élève qu'avec un 2, 3 ou 6.

la psychologie n'est pas dans un chiffre ou un mot, mais dans le commentaire qui accompagne la note, dans la psychologie du prof.
Car si tu ne lui explique pas pourquoi il n'est pas admis ou pourquoi il est juste passable, ça sert à rien.



et même dans l'aide des parents qui peuvent voir avec leur enfant ce qui n'a pas fonctionné. (Je sais que c'est pas possible dans toutes les famille, blablabla toussa)

[iamaseb]

J'ai pas dit qu'il ne devait pas y avoir d'explication...

Et sinon, non. Je pense justement que c'est pas la même chose de dire que ce n'est pas réussi, que de mettre une bulle où un 1.

[John]

En quoi la suppression des notes empêche l'évaluation du niveau d'un élève ?

Parce que clairement le but est de baisser les exigences. On le voit par exemple avec l'évaluation par compétences et le socle commun. Au début c'était "ça permettra à ceux qui n'ont pas le brevet de sortir quand même avec des acquis et ça les valorisera, peut-être aussi que ça permettra à certains de raccrocher" puis "les élèves qui ont le brevet devront avoir validé tous leurs piliers"et dernièrement c'est devenu, "tous vos élèves sans exception doivent valider toutes les compétences, sinon c'est de votre faute".
Evaluer par couleur, par bonhomme, ou que sais-je encore c'est simplifier à outrance le système.

Peut-être qu'un trop gros échec au BAC entraînerai un sur-coût l'année suivante, avec un nombre d'élève trop important. J'imagine qu'un étudiant (fac) de première année coûte moins cher qu'un redoublant de terminal pour l'état...
Pour maintenir un bon suivi et une bonne éducation, il faut un gros gros budget. Il faudrait beaucoup plus de prof, de classe pour prendre en charge les redoublements...

Un redoublement coûte cher. Mais devons-nous économiser sur l'Ecole au détriment de nos enfants ? C'est une vraie question.
Quand on fait passer un gamin qui ne sait pas lire en CE1, on économise certes mais au bout du compte, on le paie d'une autre manière plus tard, quand le gamin devenu adulte n'a aucune formation, est exclu de la société et dépendant d'autres pour s'en sortir.
Aujourd'hui on brade le BAC, ça permet d'envoyer un gros flot d'étudiants à l'université (ou la majorité échouera lamentablement en première année), on laisse des gamins s'enfermer dans des voies sans avenir, avec parfois (et là c'est dramatique) des conséquences financières.
Je n'accepte pas qu'on envoie des jeunes dans des filières qui ne leur permettront pas d'avoir un boulot, qu'on les laisse s'endetter (ou endetter leur parents). C'est malhonnête de laisser un jeune bosser au mac do pour se payer des études qui ne lui serviront pas.

Pour l'orthographe, faudrait peut-être continuer de l'enseigner après la 5 éme... Après, c'est moins choquant pour moi qu'un étudiant qui ne ferait pas de fautes mais serait incapable d'analyser les sujets de société.

On fait tous plus ou moins des fautes, mais je parle ici de grosses fautes (infinitif au lieu du participe passé, confusion des temps, et le must la confusion être et avoir....). Que va faire un recruteur qui reçoit un CV ou une lettre de motivation bourrée de fautes ?

[aristote2]

Le niveau scolaire ne baisse pas, mais n'augmente pas pour autant. Il faut arrêter de dire que le niveau juste parce qu'il y a des mômes de 24 ans font des fautes de français à chaque phrase.
Je ne cautionne pas pour autant.

Par contre, les défenseurs du "c'était mieux avant" oublient que les jeunes d'aujourd'hui ne vivent pas comme nous, vieux croûtons. Ils ont accès à beaucoup d'informations : le ternet, l'informatique, la bureautique notamment.
Après, les élèves confondent souvent informations et connaissances...

Le bac n'est un élément de sélection mais une vérification : est-ce que l'élève a atteint le niveau requis de la classe de terminale ?
Ça fait 15 ans que je travaille pour le ministère de l'éducation nationale. Ceux du forum qui prétendent que les jeunes obtiennent un bac moins bon que le leur devrait s'interroger. De tout temps, les jurys harmonisent vers le bas les notes. Nombre de dossiers ont été rattrapés sans que cela se sache.

Pour ce qui est de l'évaluation et donc de la sélectivité des cursus scolaires, les notes ne sont de véritables repères que pour les élèves performants. On vante les modèles éducatifs scandinaves, celui finlandais plus particulièrement. Mais le système de notation n'arrive que tard dans la scolarité. Qu'est-ce qui bloque en France ?
Les familles et les professeurs sont les premiers réticents.
Au risque de choquer les enseignants présents sur le forum, il ne faut leurrer personne : dans leur très grande majorité, les professeurs sont d'anciens "bons" élèves. Le système leur a permis d'accéder à cette fonction. Ils ne sont que très peu à avoir connu l'échec (peut-être au concours). Donc, comprendre les difficultés de certains élèves pour ceux qui étaient performants est difficile. Ne me tombez pas dessus, vous faites peut-être partie des exceptions qui confirment la règle.
Aussi, les familles sont plutôt réfractaires. M'enfin, on devrait dire certaines familles. Statistiquement, les élèves les plus performants sont ceux issus des classes sociales moyennes et supérieures. Donc, si je reprends Bourdieu, ces classes sociales veulent garder leur rang. Donc, un moyen de discriminer reste les notes, vu que les meilleures sont obtenues par les enfants issus de ces familles. Et je ne parle pas des enfants d'enseignants !

Ça vous parait tiré par les cheveux ? Peut-être vous sentez-vous concernés ?


Petit aparté :
Perso, ce qui me choque plus, c'est la remise en question de l'autorité des enseignants, ou plus globalement celle des adultes d'établissement scolaire, avec le soutien des familles. L'égocentrisme s'est développé de manière outrancière.
Tiens, ça me fait penser, quand un électricien vient travailler chez moi, jamais je ne remets en cause son expertise. Pourtant, ma formation initiale (licence de sciences physiques) me permettrait légitimement de le faire.
Alors pourquoi dans le domaine éducatif, les familles remettent-elles en question le travail des équipes éducatives ?
Les valeurs individualistes développées actuellement ne me satisfont pas, ni professionnellement, ni personnellement.

[fourcroy]

J'aime bien l'analyse de John sur le bac. Pour ce qui est de l'évaluation, je suis plus nuancé. L'évaluation traditionnelle est bourrée de gros défauts. Une note sur 20, ça ne veut pas dire grand chose car ça revient à additionner des choux et des carottes et à privilégier certaines approches tactiques, notamment dans les matières scientifiques (barèmes additifs). D'ailleurs, plus l'écart entre le niveau de l'évaluation et celui des élèves grandit (situation post bac), plus cette notation devient ridicule. J'aime bien l'introduction des compétences, même s'il faudrait apprendre à les gérer.

[aristote2]

Le redoublement sert à quoi concrètement ?
La plupart du temps, les élèves refont le programme de l'année précédente, sans réel accompagnement.
Alors, au premier trimestre, le jeune fait illusion, puis ça se délite.

Il existe des solutions.
L'accent doit porter sur la maîtrise de langue, dès la maternelle et l'élémentaire. Bien sûr que c'est évident. Mais le ministère continue de ne pas agir.
Recruter des enseignants plus performants passe par un salaire plus élevé. Un titulaire d'un Bac+5 dans une matière scientifique, pourquoi irait-il s'emmerder à 2000€/mois (au bout de 8 ans de carrière) devant des élèves difficiles et des familles emmerdantes ? A part la fameuse vocation, les vacances scolaires qui rétrécissent et la sécurité de l'emploi (on en reparle en 2017 de ce point-là)...

[fourcroy]

Ceux du forum qui prétendent que les jeunes obtiennent un bac moins bon que le leur devrait s'interroger. De tout temps, les jurys harmonisent vers le bas les notes. Nombre de dossiers ont été rattrapés sans que cela se sache.

Tu veux dire que le niveau du bac général n'est pas considérablement plus faible concernant les savoirs dits fondamentaux (maîtrise de la langue française, capacités d'analyse et d'exposition, maîtrise du calcul et du raisonnement) ? Pour moi, ce n'est pas une baisse, mais un effondrement. Je ne parle pas de la création de bacs qui n'existaient pas quand je l'ai passé et qui fut, je pense, une bonne chose.

Pour ce qui est de l'évaluation et donc de la sélectivité des cursus scolaires, les notes ne sont de véritables repères que pour les élèves performants. On vante les modèles éducatifs scandinaves, celui finlandais plus particulièrement. Mais le système de notation n'arrive que tard dans la scolarité. Qu'est-ce qui bloque en France ?

Alors là, tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs ce que je remets en cause plus haut (croisement de posts).

[pretender]

+1 avec toi fourcroy, une fois de plus.

Aristote2, on peut dire que le bac est bradé now sans pour autant nier le fait que "de notre temps" on se doutait que nombre de dossiers ont été rattrapés sans que cela se sache et que le nivellement par le bas avait déjà commencé.

Seulement le bac de maintenant, perso c'est le jour et la nuit avec celui dix-quinze ans. Et c'est là que c'est encore plus dramatique parce que déjà à mon époque -j'ai bientôt 30 piges ça te donne une idée- le niveau était pas fameux.

[aristote2]

Alors là, tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs ce que je remets en cause plus haut (croisement de posts).

T'as été plus rapide


La capacité de raisonnement décroît avec l'utilisation non maîtrisée des outils informatiques : copier-coller, wikipedia...
Ces outils devraient être des supports et non des bases de travail.

Sinon, un exemple de ce que je considère comme du foutage de gueule : je recrute des assistants d'éducation (anciennement appelés surveillants ou pions). Dans tous les CV, il est marqué que le candidats maîtrisent Word, Excel...
Je regarde les lettres de motivation... Ce n'est pas "justifié" dans la mise en forme la plupart du temps, les débuts de paragraphes ne sont pas alignés... Savoir taper sur un clavier n'équivaut pas à maîtriser un logiciel de traitement de texte.

[aristote2]

+1 avec toi fourcroy, une fois de plus.

Aristote2, on peut dire que le bac est bradé now sans pour autant nier le fait que "de notre temps" on se doutait que nombre de dossiers ont été rattrapés sans que cela se sache et que le nivellement par le bas avait déjà commencé.

Seulement le bac de maintenant, perso c'est le jour et la nuit avec celui dix-quinze ans. Et c'est là que c'est encore plus dramatique parce que déjà à mon époque -j'ai bientôt 30 piges ça te donne une idée- le niveau était pas fameux.

Alors cette décroissance a commencé dès 1980 et l'arrivée des "nouveaux publics" issus de l'introduction du collège dit unique.

[fourcroy]

Alors cette décroissance a commencé dès 1980 et l'arrivée des "nouveaux publics" issus de l'introduction du collège dit unique.

Absolument !

Une lettre de candidature se tape avec Latex.

[aristote2]

Alors cette décroissance a commencé dès 1980 et l'arrivée des "nouveaux publics" issus de l'introduction du collège dit unique.

Absolument !

Une lettre de candidature se tape avec Latex.

Tu ne crois pas si bien dire. Un des maîtres de conf' que j'avais exigeait que les mémoires soient rédigés sous LaTeX... En 2001...

[peezee]

fourcroy, LaTeX ? Tu foutrais des intégrales triples et des matrices de commutation tensorielle dans tes lettres de candidature si tu en faisais...?

[fourcroy]

aristote2, ça n'a rien de révolutionnaire. Je n'ai plus utilisé autre chose que TeX puis LaTeX depuis 92 et des collègues l'utilisaient en 88.

[Flys]

aristote2, ça n'a rien de révolutionnaire. Je n'ai plus utilisé autre chose que TeX puis LaTeX depuis 92 et des collègues l'utilisaient en 88.

Spoiler: montrer

George R. R. Martin writes with a DOS word processor
The "Game of Thrones" author confesses on a chat show that he writes his best-selling books using WordStar 4.0 on a DOS machine.

[John]

Le niveau scolaire ne baisse pas, mais n'augmente pas pour autant. Il faut arrêter de dire que le niveau juste parce qu'il y a des mômes de 24 ans font des fautes de français à chaque phrase.
Je ne cautionne pas pour autant.

Par contre, les défenseurs du "c'était mieux avant" oublient que les jeunes d'aujourd'hui ne vivent pas comme nous, vieux croûtons. Ils ont accès à beaucoup d'informations : le ternet, l'informatique, la bureautique notamment.
Après, les élèves confondent souvent informations et connaissances...

Le niveau baisse clairement dans certaines matières (orthographe ou calcul par exemple) parce qu'on a délaissé aussi ses domaines au détriment d'autres. Qui peut croire qu'on peut faire le même programme à volume horaire moindre ?
Alors c'est vrai maintenant on a ajouté l'histoire de l'art, l'informatique j'en passe et des meilleures.
Le niveau global ne peut pas être comparé. Mais ça ne date pas d'hier.
Ouvrez un bouquin de maths de 1967 et voyez.

Je ne dis pas que c'était mieux avant... quoique
Par contre l'orthographe ou la lecture c'est un réel problème car c'est un vecteur d'intégration dans la société. On se fera plus facilement refouler pour une candidature si on est incapable de faire une lettre sans faute, là où Pythagore et Thalès sont moins utiles

Le bac n'est un élément de sélection mais une vérification : est-ce que l'élève a atteint le niveau requis de la classe de terminale ?
Ça fait 15 ans que je travaille pour le ministère de l'éducation nationale. Ceux du forum qui prétendent que les jeunes obtiennent un bac moins bon que le leur devrait s'interroger. De tout temps, les jurys harmonisent vers le bas les notes. Nombre de dossiers ont été rattrapés sans que cela se sache.

Bien sûr sauf que ça commence à se voir un peu trop. Le bac n'est pas la vérification que tu penses, ce n'est pas "est-ce que l'élève a le niveau requis ?" mais "est-ce que l'élève est dans les 80, 85, 90% premiers des candidats ?" ce qui est légèrement différent.

Le redoublement sert à quoi concrètement ?
La plupart du temps, les élèves refont le programme de l'année précédente, sans réel accompagnement.
Alors, au premier trimestre, le jeune fait illusion, puis ça se délite.

Il existe des solutions.
L'accent doit porter sur la maîtrise de langue, dès la maternelle et l'élémentaire. Bien sûr que c'est évident. Mais le ministère continue de ne pas agir.

Le redoublement, sous la forme dont il existe aujourd'hui n'est pas forcément la solution idéale mais c'est moins pire, bien moins pire que le passage qui là mène à l'échec à tous les coups.

[John]

J'aime bien l'analyse de John sur le bac. Pour ce qui est de l'évaluation, je suis plus nuancé. L'évaluation traditionnelle est bourrée de gros défauts. Une note sur 20, ça ne veut pas dire grand chose car ça revient à additionner des choux et des carottes et à privilégier certaines approches tactiques, notamment dans les matières scientifiques (barèmes additifs). D'ailleurs, plus l'écart entre le niveau de l'évaluation et celui des élèves grandit (situation post bac), plus cette notation devient ridicule. J'aime bien l'introduction des compétences, même s'il faudrait apprendre à les gérer.

On pourrait aussi couper la note en plusieurs items, pourquoi pas. On peut améliorer le système mais pas le supprimer.
Les compétences ne sont, hélas, qu'un enfumage.