Actu éducation et formation

Je réagissais à la condescendance que je percevais dans les propos d’iamaseb, qui est « plutôt » de gauche, je n’ai pas dit que c’est un concept de gauche.

« Imposer cette vie à des femmes » c’est, à mon sens, de la branlette intellectuelle. À part les extrémistes religieux qu’il faut éradiquer et des exceptions qu’il faut combattre, je ne pense pas que le combat pour libérer la femme du carcan du ménage est une question en 2019.
Pour exagérer je dirais qu’une femme qui a l’impression de trop en faire a la magnifique possibilité de...divorcer. Et inversement.

D’autant que je répète que je ne vois pas en quoi les vies quotidiennes des couples est un sujet de société, au contraire des violences conjugales par exemple, ça c’est un sujet.

Enfin, qu’est-ce que ça peut foutre que dans un couple une femme ou un homme fasse plus malgré des situations pro égales ? En quoi ça vous concerne ?

Ce choix entre rester et partir serait libre si :

- les femmes étaient moins touchées par la précarité, la non-reconnaissance professionnelle et les différences de salaire
- les hommes étaient majoritairement convaincus et prouveraient au quotidien que les tâches ménagères n'ont pas de sexe
- notre société ne reproduisait pas des stéréotypes sexués et transmis dès le plus jeune âge aux petites filles (à travers le commerce, la télévision ou l'éducation différenciée entre filles et garçons)

En somme, un vrai choix peut s'effectuer uniquement si les dés ne sont pas pipés dès le départ. Ça ne signifie pas que les femmes sont prisonnières mais qu'il y a un ensemble de facteurs qui conditionnent à l'acceptation du sexisme.

S'opposer au idéaux progressistes.

Une femme battue serait un sujet de société là où une femme de corvée n'en serait pas ?

N'en déplaise, bien sûr que la répartition des tâches est un sujet de société.

Pour les congés, semestres et salaires, bien entendu, ils devraient être égaux (et le fait d'éduquer ses enfants devraient être reconnu, car souvent plus utiles pour la société que de nombreuses activités marchandes). Mais rappelons que ce ne sont pas des mesures prises pour favoriser les femmes. Il s'agissait de compenser la dépendance des femmes aux hommes, parce que historiquement seuls les hommes travaillaient.

Les femmes étaient au foyer quand les hommes étaient au travail et ramenaient l'argent.

L'école maternelle (asile) à été créé quand les femmes ont commencé à travailler. À cette époque, c'était aux femmes de s'occuper exclusivement de la petite enfance.

En voulant maximiser l'exploitation des ressources humaines (c'est-à-dire en faisant rentrer les femmes sur le marché du travail capitaliste), on a privé de temps d'éducation les enfants de ces femmes précaires. Il a donc fallu créer des modes de garde (qui ont évolué vers de l'éducation au fil du temps).

Ces modes de garde avaient donc fonction de remplacer les mamans durant leur temps de travail. Seuls des femmes travaillaient dans ces établissements.

La société à évolué depuis, mais pas au point où homme et femme ont les mêmes rôles statistiquement.

Les femmes s'occupent toujours plus en moyenne des enfants, sont davantages concernés par le travail partiel, ramène moins d'argent que leur conjoint etc.

Modifié en dernier par iamaseb le 12 Aoû 2019, 10:56, modifié 1 fois.

Chez les mammifères, dont l'Homme donc, c'est la femelle qui porte le petit et le met au monde. Ensuite c'est elle qui l'allaite et les proches, la famille, qui l'élève et le protègent jusqu'à ce qu'il deviennent capable de se débrouiller tout seul.
Nos ancêtres ne travaillaient pas, ne ramenaient pas d'argent, par contre les mâles allaient chasser pendant plusieurs jours, réalisaient la cueillette aussi, pour ramener de la nourriture à sa progéniture et à la mère allaitante.

Je dis juste ça non pas pour dire que les femmes doivent rester à la maison (je serai le premier à quitter mon boulot si ma femme gagnait suffisamment pour deux), mais que c'est dans nos gênes, dans notre "histoire" de mammifères le fait qu'il y ai un déséquilibre très important sur les rôles et comportements des deux sexes.

Freud aurait évoqué aussi le fait que la femme complexe de ne pas avoir de Phallus

Chez les mammifères, dont l'Homme donc, c'est la femelle qui porte le petit et le met au monde. Ensuite c'est elle qui l'allaite et les proches, la famille, qui l'élève et le protègent jusqu'à ce qu'il deviennent capable de se débrouiller tout seul.
Nos ancêtres ne travaillaient pas, ne ramenaient pas d'argent, par contre les mâles allaient chasser pendant plusieurs jours, réalisaient la cueillette aussi, pour ramener de la nourriture à sa progéniture et à la mère allaitante.

Je dis juste ça non pas pour dire que les femmes doivent rester à la maison (je serai le premier à quitter mon boulot si ma femme gagnait suffisamment pour deux), mais que c'est dans nos gênes, dans notre "histoire" de mammifères le fait qu'il y ai un déséquilibre très important sur les rôles et comportements des deux sexes.

Les préhistoriens ne disposent d'aucun élément sur l'organisation sociale d'une tribu et sur la répartition des tâches. On peut imaginer en effet que la période d'allaitement indispose les mères d'aller chasser mais rien n'indique que cela puisse être le cas en dehors des périodes d'accouchement.

Et si on regarde les périodes suivantes de l'élevage et de l'agriculture, on s'aperçoit que les femmes contribuaient à part égale aux tâches dans la ferme. Et cela jusqu'à la période contemporaine.

Il paraît donc peu probable que cela soit inscrit dans nos "gènes" comme tu dis. D'autant plus que la génétique n'a jamais établi que des gènes puissent être associés à des comportements sociaux. Par contre, les représentations se transmettent de générations en générations. Et ils perdurent tant que les dominants sur le plan social, économique et politique ne voient l'intérêt de change les choses.

Gastibelza, je faisais un raccourci en parlant de gênes, c'est l'expression, je ne parlais pas de génétique.
Et oui quand une femelle est gestante et qu'elle a mis bas, chez tous les mammifères c'est ainsi que ça se passe du moins dans le cas général, elle reste proche de sa "résidence".

La femme dans la société a bougé, c'est un fait et tant mieux, par contre ça me hérisse le poil quand je lis que les femmes s'occupent toujours de tout ET en plus travaillent (tout en s'occupant des enfants). Comme si les hommes ne branlaient rien (quelle image !). C'est faux. C'est un équilibre, le fait que la femme travaille a fait automatiquement que l'homme a du lui aussi d'adapter et faire les tâches que la femme ne peut pas faire en travaillant.

Les faits montrent très clairement une inégale répartition des tâches domestiques. Il n'y a strictement aucun équilibre. Et encore moins dans le monde du travail.

Ben de mon côté et chez tous les proches ce n'est pas le cas. Je dois encore être une exception. Moi ça me gave de lire des images dégradantes sur les hommes et les taches ménagères et autres.

Gastibelza, l’allaitement dure des années, et on peut penser que compte tenu de l’espérance de vie et l’absence de moyen de contraception, une femme, à l’âge de procréer, passe beaucoup de son temps auprès des enfants, ou en mobilité réduite.

On peut extrapoler de cette situation, que les femmes ont acquis un savoir-faire sur certaines tâches moins mobiles, quand les hommes ont acquis un savoir faire sur d’autres. Que par les jeux de représentations, au fil du temps s’est développé une forme de séparation des tâches.

Mais, on peut aussi arguer, que dans une société très précaire, chacun a été mis à contribution, non pas en fonction du sexe, mais de ses capacités. D’ailleurs, aujourd’hui, dans des sociétés chasseur-cueilleurs, on peut observer une forme d’égalité des sexes.

Quoiqu’il en soit, les différences physiologiques entre l’homme et la femme ont agi sur l’environnement dans lequel l’humanité a évolué. Comme d’habitude, j’apporte davantage d’importance à l’environnement qu’à la génétique.

C’est l’environnement qui peut expliquer que les femmes n’ont pas eu accès à un compte en banque durant des dizaines d’années, pas la génétique.

Jester, l’être humain a toujours travaillé pour subvenir à ses besoins primaires. Femme et homme confondus. La cueillette, c’est du travail.

L’ère marchande et monétaire ainsi que l’industrialisation a modifié la donne, en ce sens ou
- les progrès de productivité font qu’on n’a plus besoin de tout le monde.
- la femme s’est retrouvée au foyer, sur des tâches utiles (ex : l’éducation – considéré alors comme simple garderie), mais non reconnues et surtout non valorisées sur le marché. De là, elles étaient dépendantes du revenu de leur mari pour subvenir à leurs besoins primaires.

On pourrait aussi ajouter à cela une codification de la société (code civile, lois, contrats…), peu favorables aux femmes.

Pour en revenir à l’éducation, aujourd’hui, on peut donner des congés parentaux égaux entre homme et femme. Vu qu’on produit trop, on devrait donner aux deux parents la possibilité de prendre de longs congés, avant même l’arrivé du bébé. On effacera pas le lien qui se crée entre une mère et son enfant durant la grossesse, mais pour le reste, on dispose de tous ce qu’il faut.

Il faut par contre, pour cela, lutter à la fois contre l’héritage culturel et les représentations qui nous ont été transmises, et contre ceux qui n’ont rien a gagner mais plutôt à perdre sur ce genre d’évolution.

Les faits montrent très clairement une inégale répartition des tâches domestiques. Il n'y a strictement aucun équilibre. Et encore moins dans le monde du travail.

Je pense que l’inégalité commence d’abord par le foyer et se répercute ensuite au travail. Qui prend la plus part du temps le congé parental ? Qui le plus souvent fait la concession pour suivre le conjoint qui est muté? Qui prend un 80% pour s’occuper des gamins ?... là tu as les premières inégalités qui impactent au travail. Malheureusement la grossesse, Le congés maternité en moyenne deux fois dans la vie âge des âges ou tu évolues le plus, ça n’aide pas et ça on peut pas faire grand chose

Si, en valorisant l'éducation. Quand s'occuper d'un gamin, c'est-à-dire dire développer un citoyen de demain, sera davantage valorisé que, au hasard, créer une énième application de proute, ou livrer des pizzas, ça ira mieux.

Jester, La cueillette, c’est du travail.

Ca tombe bien c'est exactement ce que j'avais dit au dessus.

OK, j'ai relu, je comprend mieux le sens de ta phrase maintenant

Les faits montrent très clairement une inégale répartition des tâches domestiques. Il n'y a strictement aucun équilibre. Et encore moins dans le monde du travail.

Je pense que l’inégalité commence d’abord par le foyer et se répercute ensuite au travail. Qui prend la plus part du temps le congé parental ? Qui le plus souvent fait la concession pour suivre le conjoint qui est muté? Qui prend un 80% pour s’occuper des gamins ?... là tu as les premières inégalités qui impactent au travail. Malheureusement la grossesse, Le congés maternité en moyenne deux fois dans la vie âge des âges ou tu évolues le plus, ça n’aide pas et ça on peut pas faire grand chose

T'es qu'un gros macho qui rentre tous les soirs bourré et qui bat sa femme. C'est tout.

Le fait que je tabasse ma femme n’a rien à voir. Je tape aussi mon fils

Je me permets de citer un film iranien que j’ai vu en sortie scolaire au collège, « où est la maison de mon ami? »

Deux vieux discutent au café et l’un dit à l’autre: mon père m’a appris « mon fils tu dois toujours frapper ta femme tous les 15 jours. Si toi tu ne sais pas pourquoi, elle elle le sait. »

C’est important de retenir et d’appliquer ce que nous apprend l’Education Nationale.

JojoLaSaucisse, tu dis, à juste titre, qu'il peut être condescendant de parler à la place des personnes concernées alors que nous ne sommes pas des femmes. Je suis entièrement d'accord. Ca manque d'avis féminins ici. Il ne me semble cependant pas que tu sois une femme non plus.

Que tu ne voies pas le problème ne signifie pas qu'aucune femme ne le voit. Et que toutes les femmes ne le dénoncent pas ne signifie pas qu'il n'existe absolument pas. En raisonnant par l'absurde, puisque les suffragettes étaient une minorité, il n'était pas nécessaire d'accorder le droit de vote aux femmes.

Par ailleurs, la charge mentale implique une contrainte. Personne ne dit qu'une femme au foyer ne peut jamais être épanouie.

Que certaines femmes se plaignent d’en faire plus que les hommes, d’accord. Et alors ? En quoi c’est un sujet de société ? Pour moi, je le répète, c’est de l’ordre de l’intimité.

Si une femme ou un homme est mécontent.e (non je déconne, écriture inclusive de merde) de son sort dans un couple, il ou elle se barre et trouve quelqu’un qui lui correspond.

Pour répondre à Bib, je suis totalement réac. Mais ce n’est pas pour ça que je souhaite que toutes les femmes soient seulement des mères au foyer. Elles font ce qu’elles veulent je m’en fous, ce n’est pas un sujet.

Un bon résumé de la répartition historique des tâches à 5mn environ

Rob77, encore une fois, l'anglais, non genré, n'est pas parlé dans des sociétés où le sexisme n'existe pas.

-> Et donc ? En quoi cela invaliderait-il le fait que l'anglais est une langue dont la pratique semble (je ne la connais pas assez pour être définitif) moins sexiste que la nôtre ?

Que la langue soit sexiste est très difficilement contestable. Qu'il soit important que cela évolue me parait parfaitement évident également.

-> C'est dans ce sens que je pratique l'inclusif.

Qu'on fasse de ce combat un véhicule de démantèlement, cela me dérange.

-> Ce n'est pas MA démarche. Je pense qu'en narrant mes péripéties de l'année j'ai largement prouvé que j'agissais essentiellement (et en y mettant un poil en jeu ma santé) au service du social à l'intérieur duquel j'inclus également la lutte féministe.

N'y vois aucune forme d'agressivité à ton encontre, c'est justement parce que je partage, il me semble, une partie de tes convictions politiques, y compris concernant les discriminations, que je me permets de te répondre. Comme d'autres l'ont expliqué mieux que moi, il existe d'autres biais pour remettre en cause le sexisme latent. On peut par exemple bannir la règle de masculin qui l'emporte sur le féminin, cela fait sens.

-> Je ne prends pas ton message comme une attaque. Il est intéressant parce qu'il expose des arguments, c'est pour cela que je prends la peine de répondre. L'écriture inclusive n'est pas l'horizon ultime. Une langue non genrée où l'on remet en cause de la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin me va très bien. Pas dit que cela plaise à la vénérable académie française...

On ne m'enlèvera pas de l'idée que pendant qu'à la Sorbonne, ou à Science Po, on adopte l'écriture inclusive tout en organisant des colloques sur les racisés, on ne s'interroge pas sur la reproduction sociale qui sévit dans ces écoles.

-> Je suis plutôt d'accord. Cela étant dit, je ne fréquente pas des masses les colloques sur les "racisé.e.s" et je ne pense pas que l'on puisse décemment me reprocher de ne pas m'interroger sur la reproduction sociale à laquelle participe l'école. Maintenant, dans un esprit un brin taquin, j'aimerais quand même rappeler que ce n'est pas moi qui ai ouvert ici ce colloque. Je préfèrerai nettement causer de la politique de classe de Saint Macron.

J'ai fait une école de journalisme, publique, réputée plus "sociale" que les autres. Nous étions deux enfants d'ouvriers. La réalité est là. Les profils issus de ce qu'on appelle (de manière raciste à mon sens) la "diversité" étaient des CSP++, pour la plupart aussi macronistes que les Young Leaders du MEDEF qui ont un poster de Rokaya Diallo dans leur chambre.

Parler, le plus tôt possible, de charge mentale, parce que moi le premier, et encore aujourd’hui, je suis coupable sur le sujet en tant qu'homme, me semble être pédagogiquement autrement plus utile qu'uberiser la langue. Même si j'entends fort bien que cela n'est évidemment pas ton objectif.

Le racisme, le sexisme, ou n'importe quelle discrimination, est induite par le manque de mixité: sexuelle, ethnique et sociale. Combattre cela, c'est selon moi détruire les cases et les cloisons, pas en créer une infinité.

-> Un féminisme qui oublie la lutte des classes, cela ne me va pas, de même que la lutte contre le racisme made in LREM. Je l'ai déjà dit, je mets le social au dessus de tout. Cela étant dit, le patriarcat a me semble-t-il (je ne suis pas assez documenté sur le sujet) une existence antérieure au capitalisme, ce qui doit lui donner un poids plus conséquent dans l'analyse et la lutte contre les formes d'oppression.

Ce progressisme qui discrimine me rend fou parce que le véhicule des inégalités subies, concrètes, est exactement cette discrimination et cette essentialisation a priori. Au lieu de dénoncer la discrimination qui ne considère pas l’être humain, on catégorise nous mêmes. Ca m'attriste très profondément.

-> Ce progressisme n'est pas le mien. Et je ne pense pas que l'écriture inclusive créée une catégorie.

Maintenant oui, on peut juger que c'est systémique et que "men are trash", "white are trash" etc.

Pour moi, c'est récupérer la rhétorique de classe marxiste et l'utiliser pour segmenter la société afin qu'elle ne sache ni ne souhaite plus opposer de résistance collective aux intérêts privés agacés par l’intérêt général (les Etats).

-> Quand des mouvements de lutte de ce type oublient la lutte des classes (Clinton qui fait de son sexe un argument de campagne, Obama qui utilise sa couleur de peau -> en cachant le fait que soient deux personnes issues de la bourgeoisie), ils deviennent des alliés de la domination capitaliste.

Mes petits cousins, "racisés", habitant en banlieue, défavorisés sur tous les plans, encore ados, sont capables de m'expliquer qu'il y a trop d'impots en France. Qu'est ce que tu veux faire? Le Marché a gagné. L'aliénation est volontaire. Et même le progressisme déclaré nourrit le Marché.


-> Pas d'accord. L'aliénation n'est pas volontaire, elle est le résultat d'une construction sociale intégrée dans la dialectique capital/travail. Tes cousins sont abreuvés de discours issus de l'idéologie dominante qui possède les principaux canaux de communication. Le marché à l'heure actuelle a gagné. Mais une victoire ne peut jamais être définitive.

-> Le syndicalisme a conscientisé mon père. L'université et la rencontre que j'y ai faite de Bourdieu m'a amené à me conscientiser. Les luttes auxquelles j'ai participées également et tout particulièrement la dernière. Cela est le résultat de déterminations qui nous échappent, mais quand on en prend conscience, il est plus aisé de lutter contre elles.
On perdra de nombreuses luttes contre le marché, mais il n'est pas dit que l'on soit toujours vaincu. Rien n'est fini et définitif.