MassaliaLive.com

[Rocca]

Perso, je trouve que Rocca a ce qu'il mérite. Je ne vois pas de problème au vieillissement. En trouver un est gérontophobe.

Les vieux faut les euthanasier à la naissance

[iamaseb]

Pearl, sur ce point très précis, je suis d'accord avec toi.

L'expression Ecole maternelle est évidemment affreusement connotée — en allemand, on parle de Kindergarten, "jardin d'enfants", ce qui est aussi connoté, mais différemment (ce n'est plus une école et cela relève davantage de la garderie que de l'enseignement — je pense que la totalité des enseignants à ce niveau sont révulsés par cette appréciation). Certains hommes sont "sage-femmes" malgré le nom.

Qu'école maternelle ne fasse pas scandale alors que c'est d'un sexisme mille fois plus évident que le pseudo-neutre au masculin (que l'on ne doit pas écarter d'un revers de main, toute personne honnête et informée en conviendra), est significatif. Parler de jardin d'enfants nie la dimension d'apprentissage présente dans le mot école. Inversement, parler d'école maternelle (au lieu, par exemple, d'école enfantine), est d'un sexisme absolu, et je m'étonne que cela ne soit pas une priorité des défenseurs de l'égalité.

Edit. Une personne très informée me signale dans l'oreillette qu'autrefois, on appelait l'école maternelle asile. Comme quoi le sexisme peut avoir des allures de progrès...

Heureusement que les choses évoluent, même si je reste persuadé que beaucoup d'hommes aujourd'hui considèrent toujours que les enfants sont de la seule responsabilité des femmes, et qu'ils n'ont pas à s'abaisser à changer les couches, donner à manger etc.

Ce terme du 19 ème siècle témoigne de ce sexisme d'alors, il devrait être corrigé.

[aristote2]

Edit. Une personne très informée me signale dans l'oreillette qu'autrefois, on appelait l'école maternelle asile. Comme quoi le sexisme peut avoir des allures de progrès...

Salle d'asile
Un asile était un lieu/établissement qui accueillait des malades. C'était une sorte de centre de rétablissement.

[Rob77]

:doubeul:

Enseigner le zizi et la foufoune ne peut raisonnablement pas être considéré comme un métier.

[Rob77]

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Même avec autant de mois de vacances, il n'y a pas un seul vrai prof (la SVT n'est pas une vraie matière ) sur le forum qui trouve autant le temps que toi de poster sur le forum. Peut-être serait-il temps de causer productivité au travail...

viril, mais correct, ca joue

en 15 ans de carriere (14/15h par jour devant un PC) je claque une moyenne d'une dizaine de messages par jour, ce qui est pas mal j'en conviens, mais vu que le maximum de concentration de rang possible est maximum d'une heure (en tous cas pour moi) ca fait pas tant que ca.

Je te taquine.

Le principal problème à mes yeux étant les 14h par jour au boulot, mais on en a déjà causé.

[Rob77]

Rob77, le truc, c'est qu'il me semble que le sexisme véhiculé par le langage est un sujet important qu'on peut et qu'on doit aborder indépendamment de ce débat-ci, qui mélange à mon sens plusieurs choses distinctes. Déconstruire le sexisme et déconstruire une culture et sa singularité dans le "marché mondial", ce n'est pas la même chose.

Je lie cette façon de casser littéralement les mots au fait de casser la citoyenneté, parce que catégoriser en permanence c'est traiter autrui comme une cible individuelle (aux besoins marketing spécifiques) plutôt que comme le membre d'une appartenance commune (la citoyenneté).

Ce que je trouve intéressant c'est que tu critiques par ailleurs avec conviction le démantèlement du bien commun (par exemple des services publics). Or une langue, n'importe laquelle, en est un, de bien commun. Ce n'est pas qu'un moyen, c'est un vecteur d'appartenance aussi, pas que d’exclusion potentielle. Et comment mieux démanteler cette appartenance commune par delà nos spécificités individuelles qu'en la détricotant littéralement et visuellement?

Je ne suis pas à l'aise parce que je ne me sens pas particulièrement légitime, je ne souffre pas moi-même de ce sexisme. Mais il me semble qu'on peut difficilement interroger, à juste titre, les constructions sociales, intellectuelles, et leurs objectifs, si l'on n'admet pas par ailleurs que l'écriture inclusive est elle-même une construction sociale (plutôt CSP+). Dès lors, elle n'a pas à échapper à une analyse critique, elle non plus. Ceux qui veulent déconstruire le font au nom de leurs propres constructions, qui n'ont pas à échapper au débat.

C'est l'un de mes grands problèmes avec l'intersectionalité, qui interroge avec beaucoup de pertinence les rapports de forces sans toutefois jamais se demander une seconde de quoi elle est elle même issue et à qui l'atomisation de la collectivité qu'elle promeut profite.

Quelque part, remplacer les classes sociales par des catégorisations infinies, n'est-ce pas passer du marxisme au libéralisme , tout en hurlant sa radicalité de gauche?

Plein de choses intéressantes, et plusieurs avec lesquelles je me trouve en phase.

D'abord je ne déconstruit pas la langue écrite (et en partie parlée) actuelle au nom du globiche libéral. On parle de la moitié de la population mondiale (à la louche) et a minima française dans ce débat. Le genre est selon moi une construction sociale loin d'être réductible au globiche libéral et à sa volonté de réduire la société à la somme de ses individualités.

Le langage inclusif tel que j'essaie de le pratiquer ne vise donc pas à atomiser le corps social à coup de communautarisme (que je vomis et tu le sais bien), mais à reconnaitre que la moitié de la population a dans le langage le droit de cité justement. En ce sens je ne pense pas détruire une partie du bien commun via cette pratique, mais plutôt contribuer modestement à ma petite échelle à l'édification d'un bien commun meilleur, qui ne véhicule pas un discours de domination, même si c'est situé dans les CSP+ (https://blog.mondediplo.net/ecriture-in ... on-sociale -> article intéressant sur ce sujet).

Pour ce qui est de l'intersectionnalité, j'ai beaucoup de mal à m'y rallier et en ai pas mal causé et débattu cette année avec une collègue casse couilles féministe ( ).

Le genre et la classe sociale me paraissent être des catégories d'analyse pertinentes car plus fondamentales dans l'étude des rapports de domination en France que l'orientation sexuelle (LGBTQI...), la race ou la religion. Même le genre je l'assujetti aux classes sociales.

Après, j'ai conscience également que cette vision des choses est liée aussi à ma propre situation de mâle blanc vaguement dominant.

Bref c'est assez compliqué et je n'arrive pas toujours à bien me situer, même si j'aspire à l'universel.

[Rob77]

Rob est le seul à la défendre.
Au vu de toutes les réponses je ne suis pas sûr que ce soit à la mode à part chez l'ultra minorité qui l'utilise et s'autoproclame uniques représentants de la parité, tous les autres étant des grands misogynes.

C'est un peu comme les vegans qui voudraient imposer leur façon de vivre aux 99 autres % de la population qui sont des assassins sanguinaires.

Je ne me suis autoproclamé rien du tout, et n'ai pas taxé grand monde misogynie ici à ce propos. Je n'ai imposé à personne cette façon d'écrire, pas même à mes élèves dont tu sembles te soucier uniquement pour me faire chier. En revanche toi, je vais te taxer a minima de malhonnêteté intellectuelle, et je trouve le mot faible. Je te l'ai déjà dit et vais le refaire, je suis assez grand pour dire et écrire ce que je pense. Je n'ai pas besoin d'un ventriloque (elle t'est dédicacée) ici.

On m'a demandé de manière bienveillante mais aussi de manière malveillante (t'appartiens comme Rocca à la seconde catégorie depuis quelques jours) pourquoi j'utilisais cette manière d'écrire. Je me suis expliqué. Cela ne va pas plus loin, et la seule personne que je vois essayer d'imposer sa pratique de l'écriture, c'est toi, vue le procès que tu m'intentes sur le sujet (à grand renfort d'argument d'autorité, et faut encore voir la gueule de l'autorité) dans le cadre de ma pratique professionnelle (mais ce n'est pas la première fois que l'on m'attaque là dessus).

En d'autres termes, je t'invite à me mettre en ignorer et à laisser tes mains loin du clavier lorsqu'il s'agit de me faire parler, les miennes suffiront sur ce forum.

[Rob77]

Rocca,

Pourquoi je n'ai pas écris comme cela avant ?

Parce que je n'avais pas pris conscience que le sexisme se nichait également dans la langue écrite et parlée. Après, je ne vois pas bien en quoi la lutte contre tous les problèmes que tu as évoqués avant sont exclusifs de la pratique de l'écriture inclusive.

Qu'est-ce que je pense des anglo-saxons sur le sujet ? Pas grand chose.

[Gastibelza]

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Même avec autant de mois de vacances, il n'y a pas un seul vrai prof (la SVT n'est pas une vraie matière ) sur le forum qui trouve autant le temps que toi de poster sur le forum. Peut-être serait-il temps de causer productivité au travail...

viril, mais correct, ca joue

en 15 ans de carriere (14/15h par jour devant un PC) je claque une moyenne d'une dizaine de messages par jour, ce qui est pas mal j'en conviens, mais vu que le maximum de concentration de rang possible est maximum d'une heure (en tous cas pour moi) ca fait pas tant que ca.

Je te taquine.

Le principal problème à mes yeux étant les 14h par jour au boulot, mais on en a déjà causé.

Oui enfin, 14h dont 4 passées aux chiottes. Si on ajoute les 3 h qu'il passe sur http://www.germainestunenculé.com, ça fait pas énorme au final.

C'est marrant parce que je me reconnais dans cette manière de faire (pas pour les chiottes et le site). Je bosse moins par jour (entre 9 et 10h) mais mes tâches sur ordi étant ultra-parcellisées, je peux aussi me permettre de poster entre deux trucs sans perdre le fil de ma journée. Il n'y a que les réunions (et j'en ai beaucoup) et les gros dossiers à rédiger qui monopolisent mon attention longtemps.

[Pearl]

Pearl, sur ce point très précis, je suis d'accord avec toi.

L'expression Ecole maternelle est évidemment affreusement connotée — en allemand, on parle de Kindergarten, "jardin d'enfants", ce qui est aussi connoté, mais différemment (ce n'est plus une école et cela relève davantage de la garderie que de l'enseignement — je pense que la totalité des enseignants à ce niveau sont révulsés par cette appréciation). Certains hommes sont "sage-femmes" malgré le nom.

Qu'école maternelle ne fasse pas scandale alors que c'est d'un sexisme mille fois plus évident que le pseudo-neutre au masculin (que l'on ne doit pas écarter d'un revers de main, toute personne honnête et informée en conviendra), est significatif. Parler de jardin d'enfants nie la dimension d'apprentissage présente dans le mot école. Inversement, parler d'école maternelle (au lieu, par exemple, d'école enfantine), est d'un sexisme absolu, et je m'étonne que cela ne soit pas une priorité des défenseurs de l'égalité.

Edit. Une personne très informée me signale dans l'oreillette qu'autrefois, on appelait l'école maternelle asile. Comme quoi le sexisme peut avoir des allures de progrès...

Heureusement que les choses évoluent, même si je reste persuadé que beaucoup d'hommes aujourd'hui considèrent toujours que les enfants sont de la seule responsabilité des femmes, et qu'ils n'ont pas à s'abaisser à changer les couches, donner à manger etc.

Ce terme du 19 ème siècle témoigne de ce sexisme d'alors, il devrait être corrigé.

Il y a un sexisme beaucoup plus grave et institutionalise par l'Etat. C'est la femme qui bénéficie par défaut de l'intégralité des trimestres de maternité (là admettons) et d'éducation de l'enfant. Soit huit trimestres de cotisations retraite pour une femme et rien pour les hommes.
Pour l'ultra minorité au courant qui veut changer c'est possible pour les 4 d'éducation seulement, entre les 4 ans et 4 ans et six mois de l'enfant. Et en cas de litige ils font deux trimestres chacun pour l'éducation, mais au final ça reste 6 pour la mère 2 pour le père.

Tant pis pour les couples de plus en plus nombreux qui partagent les tâches.
À votre avis combien sont au courant, combien font une démarche pour rééquilibrer et combien arrivent à la faire dans ce si petit créneau imparti. Un sur cent, sur mille ?
Si discrimination sexiste il y a, elle n'est pas dans le sens que tu décris du point de vue de l'Etat...

[boodream]

Rob77, encore une fois, l'anglais, non genré, n'est pas parlé dans des sociétés où le sexisme n'existe pas.

Que la langue soit sexiste est très difficilement contestable. Qu'il soit important que cela évolue me parait parfaitement évident également. Qu'on fasse de ce combat un véhicule de démantèlement, cela me dérange.

N'y vois aucune forme d'agressivité à ton encontre, c'est justement parce que je partage, il me semble, une partie de tes convictions politiques, y compris concernant les discriminations, que je me permets de te répondre. Comme d'autres l'ont expliqué mieux que moi, il existe d'autres biais pour remettre en cause le sexisme latent. On peut par exemple bannir la règle de masculin qui l'emporte sur le féminin, cela fait sens.

On ne m'enlèvera pas de l'idée que pendant qu'à la Sorbonne, ou à Science Po, on adopte l'écriture inclusive tout en organisant des colloques sur les racisés, on ne s'interroge pas sur la reproduction sociale qui sévit dans ces écoles.

J'ai fait une école de journalisme, publique, réputée plus "sociale" que les autres. Nous étions deux enfants d'ouvriers. La réalité est là. Les profils issus de ce qu'on appelle (de manière raciste à mon sens) la "diversité" étaient des CSP++, pour la plupart aussi macronistes que les Young Leaders du MEDEF qui ont un poster de Rokaya Diallo dans leur chambre.

Parler, le plus tôt possible, de charge mentale, parce que moi le premier, et encore aujourd’hui, je suis coupable sur le sujet en tant qu'homme, me semble être pédagogiquement autrement plus utile qu'uberiser la langue. Même si j'entends fort bien que cela n'est évidemment pas ton objectif.

Le racisme, le sexisme, ou n'importe quelle discrimination, est induite par le manque de mixité: sexuelle, ethnique et sociale. Combattre cela, c'est selon moi détruire les cases et les cloisons, pas en créer une infinité.

Ce progressisme qui discrimine me rend fou parce que le véhicule des inégalités subies, concrètes, est exactement cette discrimination et cette essentialisation a priori. Au lieu de dénoncer la discrimination qui ne considère pas l’être humain, on catégorise nous mêmes. Ca m'attriste très profondément.

Maintenant oui, on peut juger que c'est systémique et que "men are trash", "white are trash" etc.

Pour moi, c'est récupérerla rhétorique de classe marxiste et l'utiliser pour segmenter la société afin qu'elle ne sache ni ne souhaite plus opposer de résistance collective aux intérêts privés agacés par l’intérêt général (les Etats).

Mes petits cousins, "racisés", habitant en banlieue, défavorisés sur tous les plans, encore ados, sont capables de m'expliquer qu'il y a trop d'impots en France. Qu'est ce que tu veux faire? Le Marché a gagné. L'aliénation est volontaire. Et même le progressisme déclaré nourrit le Marché.

[fourcroy]

Tant pis pour les couples de plus en plus nombreux qui partagent les tâches.

Défi : on demande son avis à Madame Pearl ? Bon, après, je ne te connais pas personnellement, je parle statistiquement...

Boodream, au post (ci-dessous) duquel je souscris entièrement, mentionne la charge mentale, àmha l'un des (j'ai envie d'écrire le, mais ce ne serait pas prudent) concepts les plus éclairants introduits par les féministes. Un concept véritablement génial car évident quand on y pense, sauf que tout le monde l'ignorait avant et continue d'ailleurs à l'ignorer. Le partage des tâches est évidemment meilleur qu'il y a cent ans, mais on est très très loin de l'égalité, y compris au sein des couples dont l'homme se pare de toutes les vertus égalitaristes.

Par exemple : aujourd'hui, en France, quels sont statistiquement les couples les moins inégalitaires en matière de tâches ménagères en fonction du différentiel de revenu ?

Spoiler: montrer

Ceux où les revenus sont comparables. En effet, quand l'homme gagne davantage, il ne se fait globalement pas chier en plus ! avec le ménage (je caricature un peu, bien sûr) et quand c'est la femme qui gagne mieux sa vie, elle doit se faire pardonner cette incongruité.

Quelles sont les tâches les plus masculines ?

Spoiler: montrer

La bouffe. Parce que ça se voit, donc c'est valorisant. Alors que le ménage, on ne voit pas qu'il est fait — on voit seulement quand il ne l'est pas.

Quelle attitude typique énerve une femme dont le mari est tellement égalitaire ?

Spoiler: montrer

La question que puis-je faire ? On est ici en plein dans la charge mentale : si tu demandes ce que tu pourrais faire, c'est que tu ne gères rien ; sinon, tu saurais.

[JojoLaSaucisse]

Pearl, sur ce point très précis, je suis d'accord avec toi.

L'expression Ecole maternelle est évidemment affreusement connotée — en allemand, on parle de Kindergarten, "jardin d'enfants", ce qui est aussi connoté, mais différemment (ce n'est plus une école et cela relève davantage de la garderie que de l'enseignement — je pense que la totalité des enseignants à ce niveau sont révulsés par cette appréciation). Certains hommes sont "sage-femmes" malgré le nom.

Qu'école maternelle ne fasse pas scandale alors que c'est d'un sexisme mille fois plus évident que le pseudo-neutre au masculin (que l'on ne doit pas écarter d'un revers de main, toute personne honnête et informée en conviendra), est significatif. Parler de jardin d'enfants nie la dimension d'apprentissage présente dans le mot école. Inversement, parler d'école maternelle (au lieu, par exemple, d'école enfantine), est d'un sexisme absolu, et je m'étonne que cela ne soit pas une priorité des défenseurs de l'égalité.

Edit. Une personne très informée me signale dans l'oreillette qu'autrefois, on appelait l'école maternelle asile. Comme quoi le sexisme peut avoir des allures de progrès...

Heureusement que les choses évoluent, même si je reste persuadé que beaucoup d'hommes aujourd'hui considèrent toujours que les enfants sont de la seule responsabilité des femmes, et qu'ils n'ont pas à s'abaisser à changer les couches, donner à manger etc.

Ce terme du 19 ème siècle témoigne de ce sexisme d'alors, il devrait être corrigé.

Est-ce qu’une femme, qui s’épanouit et pense que le rôle d’une femme est de s’occuper de son foyer et de ses enfants est sexiste ou misogyne ?

J’ai toujours trouvé une condescendance incroyable des gens de gauche sur le sujet des « femmes au foyer ». À croire en les lisant qu’une femme qui s’occupe de ses gosses est soumise ou malheureuse, voire débile.

[JojoLaSaucisse]

Le concept même de savoir les pourcentages sur qui fait les tâches ménagères me parait totalement incroyable.

On rentre dans le foyer des gens, dans leur intimité, pour juger ce qui est bien ou mal dans la gestion de la vie quotidienne d’un couple.

Ça veut dire quoi, qu’un homme qui fait TOUTES les tâches ménagères et s’occupe des gosses est un surhomme ? Il a gagné un diplôme ?
Qu’une femme qui ne fait rien du tout chez elle a remporté un magnifique combat contre le patriarcat ?

Que l’on donne les mêmes salaires aux hommes et aux femmes pour le même boulot (si même ancienneté bien entendu), les mêmes congés pour élever les gamins, le reste laissons les couples gérer comme ils l’entendent.

[boodream]

JojoLaSaucisse, en quoi c'est de gauche (ou de droite), ce dont il est question ici?

Autre chose que je saisis mal: quel rapport entre la liberté d'une femme au foyer de choisir cette vie et de s'y épanouir pleinement et le fait d'imposer cette vie à d'autres femmes qui ne le souhaiteraient pas?

Autre chose que je saisis mal: quel rapport entre la répartition des tâches dans un couple entre deux actifs et le rôle de femme au foyer?

[JojoLaSaucisse]

Je réagissais à la condescendance que je percevais dans les propos d’iamaseb, qui est « plutôt » de gauche, je n’ai pas dit que c’est un concept de gauche.

« Imposer cette vie à des femmes » c’est, à mon sens, de la branlette intellectuelle. À part les extrémistes religieux qu’il faut éradiquer et des exceptions qu’il faut combattre, je ne pense pas que le combat pour libérer la femme du carcan du ménage est une question en 2019.
Pour exagérer je dirais qu’une femme qui a l’impression de trop en faire a la magnifique possibilité de...divorcer. Et inversement.

D’autant que je répète que je ne vois pas en quoi les vies quotidiennes des couples est un sujet de société, au contraire des violences conjugales par exemple, ça c’est un sujet.

Enfin, qu’est-ce que ça peut foutre que dans un couple une femme ou un homme fasse plus malgré des situations pro égales ? En quoi ça vous concerne ?

[Pearl]

Tant pis pour les couples de plus en plus nombreux qui partagent les tâches.

Défi : on demande son avis à Madame Pearl ? Bon, après, je ne te connais pas personnellement, je parle statistiquement...

Effectivement, tu ne me connais pas.
Si j'essaie d'être honnête, je pense qu'en terme de temps passé c'est plutôt bien réparti mais qu'elle doit avoir une charge mentale supérieure en ce qui concerne les choses à prévoir pour notre fille.

Et surtout tu ne m'as pas donné ton avis sur la répartition des trimestres de retraite.
À mon avis un sujet bien plus important pour l'égalité que de mettre des points au milieu des mots mais comme ça irait dans l'autre sens, ça n'intéresse pas ces militants.

[Bibpanda]

Omg on a un magnifique réac, atlas tu devrais te faire petit.

[boodream]

JojoLaSaucisse, tu dis, à juste titre, qu'il peut être condescendant de parler à la place des personnes concernées alors que nous ne sommes pas des femmes. Je suis entièrement d'accord. Ca manque d'avis féminins ici. Il ne me semble cependant pas que tu sois une femme non plus.

Que tu ne voies pas le problème ne signifie pas qu'aucune femme ne le voit. Et que toutes les femmes ne le dénoncent pas ne signifie pas qu'il n'existe absolument pas. En raisonnant par l'absurde, puisque les suffragettes étaient une minorité, il n'était pas nécessaire d'accorder le droit de vote aux femmes.

Par ailleurs, la charge mentale implique une contrainte. Personne ne dit qu'une femme au foyer ne peut jamais être épanouie.

[boodream]

Bibpanda, c'est quoi exactement, être réac?

Je pose cette question sans aucun sarcasme Bib', je trouve intéressant que l'utilisation de ce terme soit devenue une insulte automatisée sans même plus qu'on y réfléchisse.

Pourquoi n'existe-t-il pas d'équivalent à "réac (caca boudin)" pour qualifier les gens qui trouvent que toute nouveauté est toujours bonne, alors qu'il existe ce terme pour disqualifier les gens qui trouvent que toute nouveauté est toujours mauvaise?

Les deux approches sont biaisées par des angles morts, il me semble.

Rejeter ou kiffer toute évolution par principe, n'est-ce pas, dans les deux cas, refuser d'y réfléchir?