MassaliaLive.com

[Pearl]

Je pense que les posts que tu juges intéressants sont ceux qui parlent d’une écriture inclusive au sens large, en tant que concept.

Juste pour préciser, pour ma part ma réaction épidermique n’est pas relative à une telle écriture inclusive au sens large, j’ai aussi été intéressé par ces posts, mais au point médian. Là dessus pour moi les choses sont claires et n’ont à la limite même pas à faire l’objet d’un débat. Il y a une instance qui est là pour définir les éventuelles évolutions de la langue et de son orthographe, et elle a tranché, ce n’est pas du français.
Tu imagines si chacun décidait quel orthographe il veut utiliser pour chaque mot, et a fortiori l’utilisait devant des élèves? Se cerè in pe lanarchi non?

Le fait de choisir délibérément d’utiliser une écriture qui n’est pas du français peut avoir différentes raisons, dont peuvent faire partie l’envie de se faire remarquer ou passer pour un progressiste vs les beaufs misogynes.

Après, tu trouves que dire « je chie sur l’académie française (potentiellement y compris dans ma classe), j’arrêterai quand on aura créé un genre neutre dans la langue française » (autant dire complètement changer toute une langue qui est comme ça depuis plus d’un millénaire) c’est faire preuve de plus d’ouverture d’esprit et de respect d’autrui, de notre patrimoine linguistique commun, et être force de propositions réalistes?

[boodream]

Mais en plus vous devriez être d'accord. Les anglo-saxons font comme ça, et tout le monde sait qu'il faut penser worlwilde et RESPECTER le Marché.

[Gastibelza]

Pearl, le fait est qu'une langue, ce n'est pas le code de la route. C'est une entité vivante qui évolue en fonction de son époque et de ceux qui la font vivre au quotidien. Et s'il y a une chose qui est établie, c'est que la langue française aura été ontologiquement un instrument social et politique (pour résumer : contribuer à réaliser une nation indivisible, quelle que soit la région ou la classe sociale d'où on vient). Réfléchir à l'écriture inclusive, n'est donc pas révolutionnaire en soi. Mais faire dépendre son évolution du bon vouloir exclusif d'une institution qui dans son histoire aura marqué les esprits par son conservatisme et sa misogynie est loin d'être rassurant.

D'autant plus qu'aujourd'hui, si on peut faire découvrir aux gamins à l'école, les vers de Rimbaud ou la prose de Céline, c'est parce qu'ils ont su déjouer la langue française et la réinventer, en faire une âme pour les âmes comme disait le poète. Et cela me semble plus pertinent parce qu'une langue, ce n'est pas simplement un ensemble de règles fixés par des croûtons qui s'auto-célèbrent, c'est penser et dire le monde.

Mais ce n'est évidemment que mon humble avis.

[Pearl]

Pearl, le fait est qu'une langue, ce n'est pas le code de la route.

Une langue peut-être pas (il y a de multiples niveaux de langages, les expressions évoluent etc), mais l’orthographe, oui, s’apparente au code de la route.
Quand tu fais une dictée, il n’y a qu’une seule façon correcte d’écrire les choses (hors exception type clé /clef), avec des règles de grammaire, d’accords, de conjugaison bien définis.

Or, comme je te l’ai dit ci-dessus, je ne parlais pas de la langue au sens large, mais du point médian, qui est ni plus ni moins qu’une forme orthographique (sans impact sur le sens des mots) qui, de l’avis quasiment unanime, ne ressemble à rien visuellement, et est compliqué à écrire et à lire, sans chercher à aller plus loin dans l’analyse.

[Bibpanda]

Le français étant une langue latine ce ne serait pas une hérésie d'utiliser le neutre.

[Pearl]

Peut-être, mais ce n’est pas le cas en français depuis des siècles, et sauf erreur de ma part ce n’est pas non plus le cas ni en espagnol, ni en italien, ni en portugais.

Ça nécessiterait potentiellement aussi de changer le genre de tous les mots français ou presque...
Mais du coup par contre je veux bien ouvrir un débat parallèle sur pourquoi on dit une moustache, un sein, un clitoris, une couille...

[Bibpanda]

Tu oublies que l'on utilisait plus le patois que le Français, son usage n'est que récent.
Avant l'école obligatoire les gens parlaient le patois.

[iamaseb]

Rob77, le truc, c'est qu'il me semble que le sexisme véhiculé par le langage est un sujet important qu'on peut et qu'on doit aborder indépendamment de ce débat-ci, qui mélange à mon sens plusieurs choses distinctes. Déconstruire le sexisme et déconstruire une culture et sa singularité dans le "marché mondial", ce n'est pas la même chose.

Je lie cette façon de casser littéralement les mots au fait de casser la citoyenneté, parce que catégoriser en permanence c'est traiter autrui comme une cible individuelle (aux besoins marketing spécifiques) plutôt que comme le membre d'une appartenance commune (la citoyenneté).

Ce que je trouve intéressant c'est que tu critiques par ailleurs avec conviction le démantèlement du bien commun (par exemple des services publics). Or une langue, n'importe laquelle, en est un, de bien commun. Ce n'est pas qu'un moyen, c'est un vecteur d'appartenance aussi, pas que d’exclusion potentielle. Et comment mieux démanteler cette appartenance commune par delà nos spécificités individuelles qu'en la détricotant littéralement et visuellement?

Je ne suis pas à l'aise parce que je ne me sens pas particulièrement légitime, je ne souffre pas moi-même de ce sexisme. Mais il me semble qu'on peut difficilement interroger, à juste titre, les constructions sociales, intellectuelles, et leurs objectifs, si l'on n'admet pas par ailleurs que l'écriture inclusive est elle-même une construction sociale (plutôt CSP+). Dès lors, elle n'a pas à échapper à une analyse critique, elle non plus. Ceux qui veulent déconstruire le font au nom de leurs propres constructions, qui n'ont pas à échapper au débat.

C'est l'un de mes grands problèmes avec l'intersectionalité, qui interroge avec beaucoup de pertinence les rapports de forces sans toutefois jamais se demander une seconde de quoi elle est elle même issue et à qui l'atomisation de la collectivité qu'elle promeut profite.

Quelque part, remplacer les classes sociales par des catégorisations infinies, n'est-ce pas passer du marxisme au libéralisme , tout en hurlant sa radicalité de gauche?

La langue ne peut pas être un bien commun si elle est figée, scellée. Une langue morte est aussi utile qu'un service publique qui répond à aucun besoin.

La société évolue, les cultures évoluent, la langue également.

Sinon, je préfère avoir un genre féminin / masculin que des genres liés à la classe sociale. La distinction homme / femme me paraît davantage universelle et saine : notre espèce est composé d'hommes et de femmes.

[boodream]

iamaseb, personne ne parle de la figer, elle évolue constamment. La destruction et l'évolution ne sont pas des synonymes. Ici, le projet est bien, si j'en crois la mirifique sociologie Uber Eats, de "déconstruire".

[Rocca]

Une langue évolue mais en général c’est plus le vocabulaire qui s’enrichie, la conjugaison ne change pas même si il y a des temps qui ne sont plus utilisés,la grammaire n'évolue pas vraiment. Ce qui me gêne le plus dans l’écriture inclusive (encore plus que de déconstruire notre langue et donc une partie de la culture) c’est l'aspect hypocrite. Je suis dépité de ce combat complètement à côté de la plaque, qui non seulement ne prend pas mais en plus est inutile. Si cette écriture est dans le but de lutter contre le genrisme/sexisme ou autre c’est inquiétant et terrifiant. C’est superficiel, ça n’aboutira à rien et c’est un effet de mode. Le sujet, il est dans les foyers, Le congés parental, le fait que c’est plus souvent la femme qui fait le sacrifice professionnel, le fait que pendant longtemps (c’est moins vrai pour les petits) toute fonction ou activité est genrée, il y aussi la religion (globalement) qui est assez discriminante, le fait que l’homme est supérieur à la femme, etc... y a des pas en avant qui mettent du temps mais font bouger les choses, mais l’écriture inclusive, c’est une pirouette, un moonwalk un saut de cabri sur place mais c’est tout sauf un pas en avant. Et Gastbileza (Gabsti ou je sais plus) s’est arrêté seulement sur ma dernière phrase mais a omis (histoire de pas parler du sujet) d’évoquer le reste. Pourquoi Rob n’a jamais parlé en inclusif avant que ça soit d’actualité (pourquoi ça ne l’inquiétait pas), trouve-t’il que les anglo-saxons aient de l’avance sur nous à ce sujet ? (Désolé mais écrire avec l’iphone Ne permet pas de mettre en forme)

[iamaseb]

Il faut bien se rendre compte que l'exploitation de la femme dure depuis des millénaires, et que nous sommes depuis une centaine d'années dans une lutte plus ou moins active pour l'égalité homme / femme.

C'est un changement majeur, révolutionnaire de notre culture, même si cela ne s'est pas fait en une nuit. Bien plus important que l'arrivée d'internet.

Nous n'avons plus la même culture qu'avant et c'est tant mieux (sur la question homme / femme). Comme dit ici, la langue est un marqueur culturel, elle témoigne d'une idéologie et de la représentation que l'on se fait des choses.

Il est normal que dans cette révolution culturelle, la question de la langue se pose. Elle ne se poserait pas si d'un point de vue culturel, les femmes étaient toujours considérée comme des choses. Il n'y a donc rien d'hypocrite à évoluer sur cette question.

[Pearl]

Tu as raison, il est indispensable de changer certains mots, je me suis fait la remarque tous les jours pendant 3 ans en amenant ma fille à l’école maternelle.

[Rocca]

Oui c’est vrai ça, maintenant que tu le dis mais à la limite ça me choque moins de changer certains termes meme si on n’associe plus le terme maternelle (en parlant de l’école) à la mère.

[boodream]

iamaseb, Comme je l'ai déjà dit, il me semble qu'on mélange ici des choses distinctes. Se poser la question de l'évolution de la langue en général est toujours sain, nous remettre en cause sur le sexisme est forcément une bonne chose (sans doute davantage sur les discriminations réelles, une égalité de droits et de respect que sur un world companisation du langage). Je ne vois pas le rapport avec cette mode Happy Meal qu'est l'écriture inclusive.

Il ne suffit pas de pointer de vrais problèmes pour apporter des solutions pertinentes.

C'est un raisonnement par l'absurde. On peut souligner de vrais dysfonctionnements sans forcément être pertinents dans ses réponses.

Si demain quelqu’un vient m'expliquer qu'on peut retarder le vieillissement en buvant de l'essence, et que je lui réponds que non, il ne va pas m'accuser de nier l'existence du vieillissement, si?

Par ailleurs, comme cela a déjà été dit, il existe des pays ou le sexisme sévit tout autant malgré une mirifique neutralité du genre dans leurlangue.

[Rocca]

C’est n'importe quoi Bood ton histoire d’esence ! Je me retrouve à l’hopital Pour un lavage d’estomac ! Sale type

[boodream]

[fourcroy]

Perso, je trouve que Rocca a ce qu'il mérite. Je ne vois pas de problème au vieillissement. En trouver un est gérontophobe.

[Pearl]

D'accord avec boodream. Il ne faut pas confondre langue et orthographe, et refuser une modification d'orthographe que l'on trouve stupide ne veut pas dire que l'on soit complètement fermé à certaines évolutions de la langue.
Dans la limite du raisonnable évidemment, la création ad nihilo d'un neutre n'en faisant, amha, pas partie.

[Pearl]

À titre d'exemple d'évolution de la langue, j'ai cité l'école maternelle en plaisantant pas forcément, ou l'intitulé sage femme pour une profession. Il est possible qu'il ait été inventé un équivalent masculin que personne ne connaît,mais amha tant que la profession s'appellera sage femme elle restera connotée. Au demeurant ça ne me choque pas vraiment qu'il n'y ait pas de recherche de parité sur un métier comme celui-là , j'imagine que les femmes préfèrent souvent avoir affaire à des femmes pour un tel sujet, plus à même d'avoir une expérience personnelle.

[fourcroy]

Pearl, sur ce point très précis, je suis d'accord avec toi.

L'expression Ecole maternelle est évidemment affreusement connotée — en allemand, on parle de Kindergarten, "jardin d'enfants", ce qui est aussi connoté, mais différemment (ce n'est plus une école et cela relève davantage de la garderie que de l'enseignement — je pense que la totalité des enseignants à ce niveau sont révulsés par cette appréciation). Certains hommes sont "sage-femmes" malgré le nom.

Qu'école maternelle ne fasse pas scandale alors que c'est d'un sexisme mille fois plus évident que le pseudo-neutre au masculin (que l'on ne doit pas écarter d'un revers de main, toute personne honnête et informée en conviendra), est significatif. Parler de jardin d'enfants nie la dimension d'apprentissage présente dans le mot école. Inversement, parler d'école maternelle (au lieu, par exemple, d'école enfantine), est d'un sexisme absolu, et je m'étonne que cela ne soit pas une priorité des défenseurs de l'égalité.

Edit. Une personne très informée me signale dans l'oreillette qu'autrefois, on appelait l'école maternelle asile. Comme quoi le sexisme peut avoir des allures de progrès...