MassaliaLive.com

[Pearl]

N’étant pas prof je ne me sens pas concerné par la dernière remarque.

[fourcroy]

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Si tu parles de trois mois de vacances estivaux, tu exagères. Annuellement, tu es en deça de la vérité. Et le sujet est important, oui.

[peezee]

Me reste plus qu'à coder une balise [Rob77] qui convertira ses posts totalement illisibles en qq chose de lisible, ça évitera d'avoir à sauter ses posts.

[Gastibelza]

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Ce troll de bâtard.

[Pearl]

Ce n'est pas un troll puisqu'il est en dessous de la réalité.

[superolive]

Bon moi je n'ai pas d'avis sur l'écriture inclusive, ni sur l'écriture cunéiforme d'ailleurs, c'est un moyen de communication entre humains qui ne dure jamais plus de 6000 ans, donc le plus important est de se comprendre au moment T.

Par contre Bets je m'insurge quand même :

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Toute phrase doit commencer par une majuscule et terminer par un point.

[Rob77]

Un exemple de pratique orale dans le cadre de mon boulot (je vous vois venir) : lorsque les gosses sont entré.e.s dans la classe, je lance un : "Bonjour à toutes et à tous,.

Mauvais exemple, àmha, ou bon exemple pour ce que je vais dire.

Pourquoi c'est un mauvais exemple : rien ne t'empêche de rentrer dans ta classe et de dire "Bonjour, vous pouvez vous asseoir". Cela correspond aux formes contemporaines de politesse (dans un cadre plus traditionnel, le "bonjour" n'est pas isolé et doit s'accompagner de "Madame, Messieurs, jeune homme, Mademoiselle, à tous, à tous et à toutes, à toutes et à tous, etc".

Pourquoi c'est un bon exemple : les liens que j'ai postés, qui sont très intéressants (et que personne n'a lus parce qu'ils sont longs ) sont issus de mouvances défendant l'écriture inclusive. Contrairement à certains, je pense que le débat d'idée est fondamental (pour soi-même !) et que cela n'a aucun intérêt d'exposer des opinions sans s'être confronté à des opinions contraires.

Ce que je n'aime pas dans l'écriture inclusive (hors point médian, que je refuse radicalement pour d'autres raisons), c'est qu'elle sexifie ce qui ne devrait pas l'être. Quand je rentre dans ma classe et que je salue mes élèves, je ne salue pas les filles et les garçons, les noirs et les blancs, les cathos, les athées et les musulmans, toute ces catégorisations ne m'intéressent nullement à ce moment là (elles peuvent être pertinentes à un autre moment). Je leur dit bonjour car ils sont mes élèves. Je ne rassemble pas des classes distinctes, je salue un ensemble uni que je refuse de voir comme un agrégat d'identités communautaires.

J'entends toutefois le discours de ceux qui (cf. mes liens ) démontrent (ce n'est pas une opinion) que le neutre-masculin n'est pas innocent ; honni soit qui mal y pense, mais beaucoup, malheureusement, pensent mal et, souvent, inconsciemment. C'est ce que les gens comme Pearl — àmha ! — n'ont pas saisi : "je ne me reconnais pas comme misogyne, donc y'a pas de pb et je parle comme je veux". Sauf que 1) tu n'es pas conscient de tes représentations (phénomène standard d'overconfidence) et que 2) tu ne parles pas dans le désert, mais à d'autres personnes qui n'ont peut-être pas les mêmes opinions que toi.

C'est pourquoi j'adopte une vision pragmatique et souple. De même que je me permets, non sans ironie, certaines libertés avec la norme en gallicisant certains anglicismes (louque pour look, mouque pour mooc, etc), je reviens à certaines règles qui furent d'ailleurs celles du français avant sa normalisation par Vaugelas et autres (accord avec le déterminant le plus proche du verbe ou avec la majorité), j'utilise la féminisation des noms de métiers, mais jamais je n'utiliserai le point médian, qui, à mon avis, défigure la langue française. Et qui, rappelons-le, n'est qu'une abréviation : j'ai expliqué mes réticences face à "bonjour à tous et à toutes", mais cette forme est acceptable sur le plan linguistique et ne me choque pas. "Bonjour à tou.te.s" est un barbarisme monstrueux pour quiconque respecte la langue et la culture.

On retrouve sans doute là le point le plus fondamental qui nous sépare, Rob et moi : l'importance de la culture vs. la primauté absolue du social.

Je te réponds point par point :
1- Effectivement, c'est tout à fait faisable. Au départ, je disais sans m'en rendre compte "Bonjour à tous", du coup j'ai fait évoluer ma pratique dans un sens plus inclusif. Je pourrais faire comme toi, pourquoi pas.

2- A mon sens ce n'est pas l'écriture inclusive qui sexifie ce qui ne devrait pas l'être, mais la langue usuellement pratiquée (à l'écrit comme à l'oral). Le plus simple serait d'avoir un neutre qui éviterait tout problème (par toi reconnu d'ailleurs) de domination/invisibilisation d'une catégorie de la population, même inconsciemment (ce qui représente la plupart des cas).

3- La langue comme la culture ne sont pas des données abstraites et figées dans le temps. Ce sont des constructions en perpétuelles déconstruction/reconstruction. Pour ma part, j'arrêterais l'écriture inclusive quand on aura adopté un neutre en langue française, qu'importe que cela défrise l'académie française et ses adorateur.rice.s.

[Rob77]

Ca ne met personne de côté, c’est une règle grammaticale « inclusive » qui inclut les deux genres, depuis des siècles.
Tu as deux couples d’amis qui sont partis faire des courses, on te demande où ils sont (aïe, je dis ils tout seul), tu vas répondre « ils et elles sont partis et parties aux courses? » . Franchement? ça apporte quelque chose ?

Une règle inclusive au service du genre masculin. On fait mieux question inclusion.
Ça apporte quelque chose ? Oui, cela met les deux genres au même niveau.

Je n’ose te demander ce que tu pense de l’allemand, qui utilise sie pour la 3ème personne du singulier au féminin, ainsi que pour la 3ème personne du pluriel quel que soit les genres concernés (pas de ils ou de elles), ainsi que pour le vouvoiement.
Ce qui reviendrait en français à dire « elles » même si on ne parle que d’hommes.
J’espère que ton indignation est la même, même si dans ce cas là « le féminin l’emporte », ce qui a mon sens n’est le cas ni en français ni en allemand.

Que cela ne te plaise pas, soit, mais je ne vois pas pour le coup ce qu'apporte cette espèce de croisade contre cette écriture. Je continuerai d'écrire comme cela, que cela vous plaise ou non. Et si cela vous défrise, il existe une fonction très simple : "ignorer".

Tu as effectivement le droit d’écrire comme ça sur ce forum. A mon sens c’est équivalent à un gars qui écrirait « wé gro tro bo le dernié but de l’om » . L’Académie française, autorité décisionnaire en la matière que cela plaise ou non, est très claire, cette forme d’écriture ne peut se prévaloir d’être du français. De ce fait tu n’as par contre aucun droit de l’utiliser dans ta classe.

Pour ce qui est du rôle des syndicats à travers ton exemple, cela me semble évident : ils ont prouvé que la procédure de licenciement n'était pas légale. Faut croire que tu n'avais pas toutes les pièces du dossier entre les mains. La présomption d'innocence, toussa, toussa.

Je pense que tu as raison. Il y a certainement eu un problème avec la procédure. Comme quand un avocat réussit à faire libérer son client pour vice de forme, qu’il soit innocent ou coupable.
Pour le fond de l’affaire, je n’ai jamais prétendu avoir toutes les pièces, je l’ai dit moi-même. Mais quand même, qu’un syndicat, certes que tu vomis probablement, se refuse à défendre un dossier qu’il estime indéfendable sur le fond, me parait suffisamment significatif pour à minima poser question.
Mais tu sais, je ne me réjouis pas de son licenciement et je ne regrette pas qu’elle ait gagné son procès. Je suis complètement neutre, je ne connais même pas la personne.

Même chose que pour Foucroy, réponse point par point.

1- Je suis nettement moins à l'aise avec la langue schleue qu'avec la mienne, pour les raisons que tu imagines. Cela étant dit, avec mes connaissances plus qu'imparfaites sur le sujet, j'ai tendance à penser la même chose du "sie" que du "ils" en français.

2- L'académie française n'a aucune espèce d'importance ni même de droit à faire valoir dans ma pratique professionnelle. J'aurais même tendance à dire qu'elle pourrait agir comme d'un repoussoir visant à me conforter dans ma vision. Tu ignores comment j'écris en classe, mais que tu puisses penser avoir ton mot à dire m'incite comme pour l'académie française à adopter l'écriture inclusive dans le cadre de mes cours.

3- Les autres syndicats qui ont décidé de défendre la personne, et la raison qui leur a été donnée par les Prud'hommes (qui sont composés à parts égales de représentant.e.s du patronat et du salariat) doivent te donner à réfléchir au moins autant sinon plus que la position isolée et défaite d'un seul syndicat non ? La personne était peut-être finalement défendable, sur le fond comme sur la forme.

[Rob77]

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Même avec autant de mois de vacances, il n'y a pas un seul vrai prof (la SVT n'est pas une vraie matière ) sur le forum qui trouve autant le temps que toi de poster sur le forum. Peut-être serait-il temps de causer productivité au travail...

[Jester]

[fourcroy]

Et en plus, ils sont grossiers.

[Betsamee]

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial

Même avec autant de mois de vacances, il n'y a pas un seul vrai prof (la SVT n'est pas une vraie matière ) sur le forum qui trouve autant le temps que toi de poster sur le forum. Peut-être serait-il temps de causer productivité au travail...

viril, mais correct, ca joue

en 15 ans de carriere (14/15h par jour devant un PC) je claque une moyenne d'une dizaine de messages par jour, ce qui est pas mal j'en conviens, mais vu que le maximum de concentration de rang possible est maximum d'une heure (en tous cas pour moi) ca fait pas tant que ca.

[Rocca]

Betsamee, 45 minutes pour moi. En revanche, un prof ça bosse 20 heures par semaine mais c’est fatiguant de dispenser du cours, je fais quelques heures et je suis rincé. A vrai dire, c’est surtout mon sphincter qui subit

[boodream]

Rob77, le truc, c'est qu'il me semble que le sexisme véhiculé par le langage est un sujet important qu'on peut et qu'on doit aborder indépendamment de ce débat-ci, qui mélange à mon sens plusieurs choses distinctes. Déconstruire le sexisme et déconstruire une culture et sa singularité dans le "marché mondial", ce n'est pas la même chose.

Je lie cette façon de casser littéralement les mots au fait de casser la citoyenneté, parce que catégoriser en permanence c'est traiter autrui comme une cible individuelle (aux besoins marketing spécifiques) plutôt que comme le membre d'une appartenance commune (la citoyenneté).

Ce que je trouve intéressant c'est que tu critiques par ailleurs avec conviction le démantèlement du bien commun (par exemple des services publics). Or une langue, n'importe laquelle, en est un, de bien commun. Ce n'est pas qu'un moyen, c'est un vecteur d'appartenance aussi, pas que d’exclusion potentielle. Et comment mieux démanteler cette appartenance commune par delà nos spécificités individuelles qu'en la détricotant littéralement et visuellement?

Je ne suis pas à l'aise parce que je ne me sens pas particulièrement légitime, je ne souffre pas moi-même de ce sexisme. Mais il me semble qu'on peut difficilement interroger, à juste titre, les constructions sociales, intellectuelles, et leurs objectifs, si l'on n'admet pas par ailleurs que l'écriture inclusive est elle-même une construction sociale (plutôt CSP+). Dès lors, elle n'a pas à échapper à une analyse critique, elle non plus. Ceux qui veulent déconstruire le font au nom de leurs propres constructions, qui n'ont pas à échapper au débat.

C'est l'un de mes grands problèmes avec l'intersectionalité, qui interroge avec beaucoup de pertinence les rapports de forces sans toutefois jamais se demander une seconde de quoi elle est elle même issue et à qui l'atomisation de la collectivité qu'elle promeut profite.

Quelque part, remplacer les classes sociales par des catégorisations infinies, n'est-ce pas passer du marxisme au libéralisme , tout en hurlant sa radicalité de gauche?

[Rocca]

L’écriture inclusive est pour moi d’une hypocrisie profonde et une magnifique de pisser dans un violon alors que le sujet du sexisme est sérieux. Je pense que c’est aussi que les partisans de cette écriture manque d’idées et de tissu pour s’attaquer en profondeur au sujet et ce sparadrap qui colle mal est une façon pour eux de se satisfaire à croire qu’ils luttent contre le cancer. Y a pas de féminin masculin en anglais et au pluriel they reste they tout le temps. J’ai pas l’impression que les pays anglophones soient mieux avancés que nous sur la lutte contre le sexisme. Je suis curieux de savoir pourquoi Rob utilise cette écriture maintenant que c’est devenu un peu à la mode (même si globalement c’est plutot un échec) et pourquoi il ne semblait pas s’en inquiéter avant ? Pour moi c’est une façon pour lui de s’affirmer un peu sur le forum et orienter le débat sur la forme plutôt que le fond.

[Pearl]

Rob est le seul à la défendre.
Au vu de toutes les réponses je ne suis pas sûr que ce soit à la mode à part chez l'ultra minorité qui l'utilise et s'autoproclame uniques représentants de la parité, tous les autres étant des grands misogynes.

C'est un peu comme les vegans qui voudraient imposer leur façon de vivre aux 99 autres % de la population qui sont des assassins sanguinaires.

[Gastibelza]

Ce débat était intéressant jusqu'à ce qu'on en arrive aux derniers posts où l'attaque ad hominem et la caricature prennent le pas sur l'argumentation.

[Rocca]

Et ton intervention enrichit le débat bien entendu

[peezee]

Gastibelza, +1, je trouve honteuses les attaques ad hominem de Rocca, Pearl, boodream, et Betsamee. C'est vraiment pas classe de citer des pseudos dans un post.

[Gastibelza]

Ah ouais d'accord, vous répondez carrément à côté du coup.

Bon, je vais reformuler pour éviter les malentendus. Répondre, vanner, nommer, c'est pas forcément argumenter, hein. Or, des arguments, il y en a eu plein de la part de tout le monde et des très très intéressants. Et ça m'a bien plu parce que je n'avais à aucun moment la prétention d'enrichir le débat puisque je n'ai, sur le sujet, pas vraiment de convictions fermes et surtout des doutes et des interrogations. D'où mon intérêt pour des échanges qui au bout d'un moment se concluent par des "ouais, de toute façon, quand on utilise l'inclusive, c'est pour se faire remarquer ou c'est parce qu'on est un tyran".

Excusez-moi alors de vous faire part de ma déception. C'est juste que j'ai l'impression de revoir jouer Zubar qui après quelques matches super prometteurs s'effondre lamentablement. Quant à moi, je vais continuer à faire mon Germain : on croit que je vais faire quelque chose de super intéressant mais au fond, je ne sers à rien.