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Rob77, je pense que le débat c'est pas dans défendre ou pas. Dans l'exemple de John, le fait que l'incompétent qui aime les jeunes filles soit protégé empêche de réelles sanctions. Si les problèmes sont factuels, le fait d'être syndiqué ou protégé / représenté par un syndicat ne doit pas empêcher des sanctions.
Le but du syndicat c'est empêcher les abus, pas empêcher des choses justifiées.

Je ne savais pas que cela permettait de s'exonérer de respecter la loi ainsi que les règles de la déontologie professionnelle. J'imagine que je ne vis pas dans le même monde que vous. J'ai du mal à comprendre comment un syndicat d'enseignant.e pourrait empêcher un.e collègue d'être sanctionné si les faits qui ont amené.e cette sanction sont avérés. Si un syndicat parvient à faire casser une sanction, ou bien à l'empêcher, c'est que celle-ci n'est pas justifiée ou ne répond pas aux règles d'administration.

Edit :
C'est la même chose dans le privé. On a beau être accompagné par un représentant ou avocat du syndicat aux Prud'hommes, si la faute qui a amené le licenciement et avérée, on est viré, syndicat ou pas.

Modifié en dernier par Rob77 le 03 Aoû 2019, 19:10, modifié 1 fois.

Rob77, et l l'exemple de John ?

Fourcroy,

Pour ma part, je me suis posé la question et j'ai l'impression d'avoir trouvé ma réponse. Cette année, un collègue, notoirement connu pour avoir des relations souvent conflictuelles avec ses élèves (l'élève se soumet, point) et être régulièrement en retard, s'est vu convoqué par la direction. Il m'a demandé si je pouvais être là, je lui ai répondu par l'affirmative.

Le collègue estime ce comportement anormal.
Le syndicaliste assiste le travailleur qui lui en fait la demande.

Je cloisonne les deux.

De la même manière, je suis assez hostile à la pédagogie verticale de type magistral et suis fervent adepte de la pédagogie active. En tant que syndicaliste, je n'hésiterais pas à rentrer dans le lard de ma direction ou de l'inspecteur qui souhaiteraient s'en prendre à un.e collègue qui ne pratique que le magistral, au nom de la liberté pédagogique définie et encadrée par le code de l'éducation (et que Blanquer souhaite affaiblir au passage).

Modifié en dernier par Rob77 le 03 Aoû 2019, 19:08, modifié 1 fois.

Rob77, et l l'exemple de John ?

Il est assez imprécis/incomplet, et j'ignore pour le coup les règles de titularisation actuelles.

J'ai un exemple du même type mais avec une conclusion différente :

Un camarade de promotion (arrivé dans les 60 premiers du CAPES quand même) a passé une année de stage merdique dans un collège classé REP dans une cité de Champigny-sur-Marne. Avis défavorable de la direction, avis défavorable de l'inspection. Les deux demandent un renouvellement (on retape son stage) dans un établissement où les gosses seront plus âgé.e.s (lycée).

Il est convoqué au rectorat et y fait son autocritique. Il explique clairement et honnêtement qu'il n'était pas préparé en termes de représentation à ce qui l'attendait réellement (il pensait qu'il allait parler et que les mômes allaient se taire et prendre des notes...en collège...bref) et qu'il n'a pas réussi à trouver de solutions.

Quelques jours après, on le reconvoque et on lui signale qu'il va être viré (passant outre les rapports de la direction et de l'inspecteur) considérant qu'il est défaitiste.

Il a contacté un syndicat (le SNES me semble-t-il) qui a contacté l'inspecteur, qui a contacté le rectorat pour faire valoir sa recommandation (renouvellement dans un lycée). Le rectorat s'y plie en lui demandant de ne pas contacter la presse ( ). Il est finalement renouvelé...dans un autre collège REP. Sa deuxième année de stage s'est mieux passée et il a été titularisé sur la base des rapports de la direction et de l'inspection.

Aujourd'hui il est installé et ne s'en sort pas trop mal.

Je déplace le message ici.

Désolé j'arrive réellement pas à lire. L'écriture inclusive c'est une plaie.

Je comprends que cela puisse gêner à la lecture, mais à la longue on finit par s'y habituer et on n'y prête même plus attention. C'est en revanche plus casse-couilles (et non casse-ovaires, puisque je n'en ai pas) à l'écriture.

Ce qui me paraît en revanche être une plaie, c'est que les règles actuelles en matière orthographique tendent à rendre invisible la moitié de la population. 50 femmes et un homme font de la piscine -> ils font de la piscine. C'est problématique à mon sens.

Je tâcherai de lire les liens de Pearl et de Fourcroy un peu plus tard.

Ca ne met personne de côté, c’est une règle grammaticale « inclusive » qui inclut les deux genres, depuis des siècles.
Tu as deux couples d’amis qui sont partis faire des courses, on te demande où ils sont (aïe, je dis ils tout seul), tu vas répondre « ils et elles sont partis et parties aux courses? » . Franchement? ça apporte quelque chose ?

Pour La Défense des salariés, j’ai un exemple avec des informations peut-être trop limitées pour être définitif.
Une infirmière de la médecine du travail sur un autre site s’est faite licencier, j’ai vu un tract syndical sur le sujet signé par certains et pas la CGC. J’ai demandé à un gars que je connais pourquoi, il m’a dit « on a estimé qu’elle était indéfendable, elle a falsifié la signature du médecin pour faire des ordonnances. C’est un usage frauduleux de la médecine en plus d’une usurpation d’identité , la médecin (tiens, comment faut-il dire, le ou la?) pourrait même porter plainte contre elle au tribunal  ».
D’autres syndicats l’ont défendue aux prud’hommes, je ne sais pas trop avec quels arguments.

Et, chose incroyable au vu de ce qui m’avait été dit qui me semblait incontestable, elle a gagné, je ne sais pas sur quel motif.
Peut-être qu’ils ont montré qu’elle faisait ça depuis des années pour des choses sans importance type doliprane avec l’accord de la médecin et que là d’un coup elle a prescrit un « vrai » médicament dont les effets secondaires auraient pu être dangereux et engager la responsabilité de la médecin. Mais c’est une hypothèse.

Elle n’a évidemment pas été réintégrée, il était hors de question que la médecin revoit sa tête mais elle a du obtenir des indemnités.

On n'a pas attendu l'écriture inclusive pour qu'il existe une forme féminisée de médecin.

Sinon, pour savoir si "ça apporte quelque chose", lis les liens que j'ai postés à la page précédente.

Docteur et médecin sont deux choses très différentes, je suis entouré de docteurs qui ne sauraient pas te soigner un rhume

Des docteurs à la Ross Geller

Je vais peut-être plus me documenter sur ton lien sur la forme féminisée de médecin que tes liens précédents sur l’écriture inclusive, tu ne m’en voudras pas j’espère .

Je vais peut-être plus me documenter sur ton lien sur la forme féminisée de médecin que tes liens précédents sur l’écriture inclusive, tu ne m’en voudras pas j’espère .

Cela en dit long sur ta conception de la femme.

C'est un procès d'intention. On peut juste être très sensible aux gros seins.

Ce qui me semble d'ailleurs tout à fait sain.

Je suis simplement cinéphile. Je respecte tout le travail de l'actrice, le casting pour décrocher le rôle, tout le tournage...
Et j'ai confiance dans la connaissance cinématographique de fourcroy sur le sujet qui semble bien supérieure à la mienne.

Ca ne met personne de côté, c’est une règle grammaticale « inclusive » qui inclut les deux genres, depuis des siècles.
Tu as deux couples d’amis qui sont partis faire des courses, on te demande où ils sont (aïe, je dis ils tout seul), tu vas répondre « ils et elles sont partis et parties aux courses? » . Franchement? ça apporte quelque chose ?

Une règle inclusive au service du genre masculin. On fait mieux question inclusion.
Ça apporte quelque chose ? Oui, cela met les deux genres au même niveau.

Un exemple de pratique orale dans le cadre de mon boulot (je vous vois venir) : lorsque les gosses sont entré.e.s dans la classe, je lance un : "Bonjour à toutes et à tous, vous pouvez vous asseoir".

Que cela ne te plaise pas, soit, mais je ne vois pas pour le coup ce qu'apporte cette espèce de croisade contre cette écriture. Je continuerai d'écrire comme cela, que cela vous plaise ou non. Et si cela vous défrise, il existe une fonction très simple : "ignorer".

Pour ce qui est du rôle des syndicats à travers ton exemple, cela me semble évident : ils ont prouvé que la procédure de licenciement n'était pas légale. Faut croire que tu n'avais pas toutes les pièces du dossier entre les mains. La présomption d'innocence, toussa, toussa.

Mouais. Le combat pour l'écriture inclusive me parait tellement dérisoire.
Je continue de penser que c'est une plaie pour une lecture intensive, notamment pour la correction de dossiers ou de mémoires de 30 ou 80 pages.

Il y a bien d'autres manières d'apporter sa pierre à l'égalité hommes-femmes. Et ce n'est pas parce qu'on n'écrit pas de cette manière qu'on est "anti-féministe".

Un exemple de pratique orale dans le cadre de mon boulot (je vous vois venir) : lorsque les gosses sont entré.e.s dans la classe, je lance un : "Bonjour à toutes et à tous,.

Mauvais exemple, àmha, ou bon exemple pour ce que je vais dire.

Pourquoi c'est un mauvais exemple : rien ne t'empêche de rentrer dans ta classe et de dire "Bonjour, vous pouvez vous asseoir". Cela correspond aux formes contemporaines de politesse (dans un cadre plus traditionnel, le "bonjour" n'est pas isolé et doit s'accompagner de "Madame, Messieurs, jeune homme, Mademoiselle, à tous, à tous et à toutes, à toutes et à tous, etc".

Pourquoi c'est un bon exemple : les liens que j'ai postés, qui sont très intéressants (et que personne n'a lus parce qu'ils sont longs ) sont issus de mouvances défendant l'écriture inclusive. Contrairement à certains, je pense que le débat d'idée est fondamental (pour soi-même !) et que cela n'a aucun intérêt d'exposer des opinions sans s'être confronté à des opinions contraires.

Ce que je n'aime pas dans l'écriture inclusive (hors point médian, que je refuse radicalement pour d'autres raisons), c'est qu'elle sexifie ce qui ne devrait pas l'être. Quand je rentre dans ma classe et que je salue mes élèves, je ne salue pas les filles et les garçons, les noirs et les blancs, les cathos, les athées et les musulmans, toute ces catégorisations ne m'intéressent nullement à ce moment là (elles peuvent être pertinentes à un autre moment). Je leur dit bonjour car ils sont mes élèves. Je ne rassemble pas des classes distinctes, je salue un ensemble uni que je refuse de voir comme un agrégat d'identités communautaires.

J'entends toutefois le discours de ceux qui (cf. mes liens ) démontrent (ce n'est pas une opinion) que le neutre-masculin n'est pas innocent ; honni soit qui mal y pense, mais beaucoup, malheureusement, pensent mal et, souvent, inconsciemment. C'est ce que les gens comme Pearl — àmha ! — n'ont pas saisi : "je ne me reconnais pas comme misogyne, donc y'a pas de pb et je parle comme je veux". Sauf que 1) tu n'es pas conscient de tes représentations (phénomène standard d'overconfidence) et que 2) tu ne parles pas dans le désert, mais à d'autres personnes qui n'ont peut-être pas les mêmes opinions que toi.

C'est pourquoi j'adopte une vision pragmatique et souple. De même que je me permets, non sans ironie, certaines libertés avec la norme en gallicisant certains anglicismes (louque pour look, mouque pour mooc, etc), je reviens à certaines règles qui furent d'ailleurs celles du français avant sa normalisation par Vaugelas et autres (accord avec le déterminant le plus proche du verbe ou avec la majorité), j'utilise la féminisation des noms de métiers, mais jamais je n'utiliserai le point médian, qui, à mon avis, défigure la langue française. Et qui, rappelons-le, n'est qu'une abréviation : j'ai expliqué mes réticences face à "bonjour à tous et à toutes", mais cette forme est acceptable sur le plan linguistique et ne me choque pas. "Bonjour à tou.te.s" est un barbarisme monstrueux pour quiconque respecte la langue et la culture.

On retrouve sans doute là le point le plus fondamental qui nous sépare, Rob et moi : l'importance de la culture vs. la primauté absolue du social.

Je te rejoins entièrement ! Et moi aussi c'est le point qui m'agace (au plus haut point).

Ca ne met personne de côté, c’est une règle grammaticale « inclusive » qui inclut les deux genres, depuis des siècles.
Tu as deux couples d’amis qui sont partis faire des courses, on te demande où ils sont (aïe, je dis ils tout seul), tu vas répondre « ils et elles sont partis et parties aux courses? » . Franchement? ça apporte quelque chose ?

Une règle inclusive au service du genre masculin. On fait mieux question inclusion.
Ça apporte quelque chose ? Oui, cela met les deux genres au même niveau.

Je n’ose te demander ce que tu pense de l’allemand, qui utilise sie pour la 3ème personne du singulier au féminin, ainsi que pour la 3ème personne du pluriel quel que soit les genres concernés (pas de ils ou de elles), ainsi que pour le vouvoiement.
Ce qui reviendrait en français à dire « elles » même si on ne parle que d’hommes.
J’espère que ton indignation est la même, même si dans ce cas là « le féminin l’emporte », ce qui a mon sens n’est le cas ni en français ni en allemand.

Que cela ne te plaise pas, soit, mais je ne vois pas pour le coup ce qu'apporte cette espèce de croisade contre cette écriture. Je continuerai d'écrire comme cela, que cela vous plaise ou non. Et si cela vous défrise, il existe une fonction très simple : "ignorer".

Tu as effectivement le droit d’écrire comme ça sur ce forum. A mon sens c’est équivalent à un gars qui écrirait « wé gro tro bo le dernié but de l’om » . L’Académie française, autorité décisionnaire en la matière que cela plaise ou non, est très claire, cette forme d’écriture ne peut se prévaloir d’être du français. De ce fait tu n’as par contre aucun droit de l’utiliser dans ta classe.

Pour ce qui est du rôle des syndicats à travers ton exemple, cela me semble évident : ils ont prouvé que la procédure de licenciement n'était pas légale. Faut croire que tu n'avais pas toutes les pièces du dossier entre les mains. La présomption d'innocence, toussa, toussa.

Je pense que tu as raison. Il y a certainement eu un problème avec la procédure. Comme quand un avocat réussit à faire libérer son client pour vice de forme, qu’il soit innocent ou coupable.
Pour le fond de l’affaire, je n’ai jamais prétendu avoir toutes les pièces, je l’ai dit moi-même. Mais quand même, qu’un syndicat, certes que tu vomis probablement, se refuse à défendre un dossier qu’il estime indéfendable sur le fond, me parait suffisamment significatif pour à minima poser question.
Mais tu sais, je ne me réjouis pas de son licenciement et je ne regrette pas qu’elle ait gagné son procès. Je suis complètement neutre, je ne connais même pas la personne.

j'ai expliqué mes réticences face à "bonjour à tous et à toutes", mais cette forme est acceptable sur le plan linguistique et ne me choque pas. "Bonjour à tou.te.s" est un barbarisme monstrueux pour quiconque respecte la langue et la culture.

Je suis complètement d’accord avec ça, et je reste convaincu que c’est également le point de vue de l’académie.
Je ne vois donc pas trop en quoi nous divergeons toi et moi.
Peut-être me suis-je mal fait comprendre auparavant.

vos 3 mois de vacances devraient vous permettre de statuer correctement sur ce sujet crucial