MassaliaLive.com

[boodream]

Un syndicat ne devrait pas défendre les brebis galeuses. Et pourtant, quand l'UNFP défend Rami, ou quand le MEDEF défend les parachutes dorés, ça alimente beaucoup moins la conversation que les déviances des profs (qui sont inadmissibles).

Les syndicats sont des lobbies comme les autres. La principale caractéristique d'un lobby n'est pas l'objectivité.

[Bibpanda]

C'est bizarre il y a des incompétents depuis 40 ans dans les hauts fonctionnaires et ceux là ils ne sont pas dégagés....

[aristote2]

Pour une fois, je vais être d'accord avec JojoLaSaucisse, fait rare pour être souligné.
Néanmoins, un collègue "dysfonctionnant" a le droit d'être défendu comme tout à chacun, mais c'est également au syndicat après de l'accompagner dans une évolution de ses pratiques.
Je ne parle pas de ses pratiques sexuelles avec les élèves, évidemment.

[Jester]

Bizarre j'ai pas eu de réponse moi

[Gastibelza]

Pour une fois, je vais être d'accord avec JojoLaSaucisse, fait rare pour être souligné.
Néanmoins, un collègue "dysfonctionnant" a le droit d'être défendu comme tout à chacun, mais c'est également au syndicat après de l'accompagner dans une évolution de ses pratiques.
Je ne parle de ses pratiques sexuelles avec les élèves, évidemment.

+1. Défendre quelqu'un ou quelque chose, c'est pas forcément donner un blanc-seing ou affirmer une innocence. C'est souvent donner des éléments qui permettent de prendre la juste mesure des choses pour assurer qu'une éventuelle sanction soit proportionnée. D'ailleurs, la justice repose sur ce principe et c'est très bien comme ça.

[JojoLaSaucisse]

Pour une fois, je vais être d'accord avec JojoLaSaucisse, fait rare pour être souligné.
Néanmoins, un collègue "dysfonctionnant" a le droit d'être défendu comme tout à chacun, mais c'est également au syndicat après de l'accompagner dans une évolution de ses pratiques.
Je ne parle de ses pratiques sexuelles avec les élèves, évidemment.

L'argument "défendu comme tout à chacun" ne tient pas. Le branleur invétéré qui n'a aucun respect pour son boulot peut tout à fait se défendre...tout seul. Ou alors il paye quelqu'un, un avocat ou je ne sais qui. Pour moi, ce n'est pas le rôle d'un syndicat de permettre à une quiche de continuer à faire de la merde devant des gamins qui n'ont rien demandé.

Et c'est pareil pour tous les syndicats, pas seulement ceux des profs.

[JojoLaSaucisse]

Pour une fois, je vais être d'accord avec JojoLaSaucisse, fait rare pour être souligné.
Néanmoins, un collègue "dysfonctionnant" a le droit d'être défendu comme tout à chacun, mais c'est également au syndicat après de l'accompagner dans une évolution de ses pratiques.
Je ne parle de ses pratiques sexuelles avec les élèves, évidemment.

+1. Défendre quelqu'un ou quelque chose, c'est pas forcément donner un blanc-seing ou affirmer une innocence. C'est souvent donner des éléments qui permettent de prendre la juste mesure des choses pour assurer qu'une éventuelle sanction soit proportionnée. D'ailleurs, la justice repose sur ce principe et c'est très bien comme ça.

La justice repose sur ce principe et c'est même une des caractéristiques de la démocratie. Nous ne sommes pas dans le cadre de la justice, mais de sanctions prises dans le cadre du travail. Je ne suis pas contre que le professeur branleur soit défendu, c'est nécessaire, mais pas par un syndicat à mon sens.

[Jester]

Les syndicats (normalement) ne sont pas là pour défendre les branleurs, mais faire valoir les droits des personnels... ou leur donner des infos pratiques.

[John]

Typiquement j'ai le cas dans mon bahut cette année. Un collègue a eu son stage validé malgré avis négatifs de tuteur + chef + inspection, il a été plus que soutenu par un syndicat. Le mec est un putain d'incapable (en plus d'être complétement con). Pour donner une idée, on lui a retiré des classes cette année parce qu'il avait pas le niveau pour y enseigner et a raconté de la merde. Le gars était content d'avoir moins d'heures...
En tant que parent d'élève je serai plus que vénère qu'il enseigne à mes gosses. En tant que collègue je suis désespéré de voir qu'il aura des classes (potentiellement à examen) l'an prochain. Enfin, je sais très bien dans quel type d'établissement on va le caser.

Le problème des syndicats c'est qu'ils sont à la fois des collègues, à la fois des représentant aux conseils d'administration et à la fois des avocats. A partir du moment où des collègues défendent un prof qui a eu un comportement inadapté avec des jeunes filles ils peuvent aller se faire cuire le cul. C'est pas leur putain de rôle.

[John]

Les syndicats (normalement) ne sont pas là pour défendre les branleurs, mais faire valoir les droits des personnels... ou leur donner des infos pratiques.

Non, ils sont là pour défendre les collègues syndiqués et leur donner les infos, s'ils adhérent.

[aristote2]

John, ça dépend vraiment des collègues syndiqués. Dans mon bahut, pas de discrimination par rapport à cela.
Des collègues intègres et honnêtes. Oui, ça fait bizarre de dire cela de représentants syndicaux car je n'y croyais plus.

[Rob77]

A vous lire, ce n'est pas tout le monde qui a le droit à une défense dans le cadre du boulot. Cela s'entend, mais ce n'est pas ma conception de l'activité syndicale, et j'entends bien défendre la mienne, quand bien même elle vous heurterait.

Si un.e collègue me demande de venir avec lui.elle dans le bureau parce qu'il.elle s'attend à une secouante en raison d'un manque de sérieux de sa part, j'y vais, non pas en tant que collègue (qui n'apprécie pas tellement de voir des brebis galeuses) mais en tant que représentant du personnel.

D'ailleurs, rien ne vous empêche de vous engager et de faire valoir d'autres formes d'activités syndicales. Je trouve ça un peu fort de café de voir des gens qui ne branlent rien de ce côté-ci se cantonner à de la critique facile. Vous pensez faire mieux, allez-y, ça ne fera de mal à personne (moi ça me permettrait de gagner un peu de temps libre).

John,

Si je m'en tenais à ce que tu dis, je devrais me dégager quelques heures l'année prochaine, vu que je suis le seul syndiqué à la CGT dans mon bahut. Agir pour récupérer des syndiqué.e.s et participer à des querelles de chapelle, très peu pour moi.

Je préfère laisser cela aux politicien.ne.s, c'est juste pas mon problème. D'ailleurs, petite anecdote sympathique, on peut dire qu'à mon contact j'ai contribué à amener deux collègues vers l'encartement... chez SUD. J'étais assez fier.

[Thor]

Rob77, je pense que le débat c'est pas dans défendre ou pas. Dans l'exemple de John, le fait que l'incompétent qui aime les jeunes filles soit protégé empêche de réelles sanctions. Si les problèmes sont factuels, le fait d'être syndiqué ou protégé / représenté par un syndicat ne doit pas empêcher des sanctions.
Le but du syndicat c'est empêcher les abus, pas empêcher des choses justifiées.

[fourcroy]

Typiquement j'ai le cas dans mon bahut cette année. Un collègue a eu son stage validé malgré avis négatifs de tuteur + chef + inspection, il a été plus que soutenu par un syndicat. Le mec est un putain d'incapable (en plus d'être complétement con). Pour donner une idée, on lui a retiré des classes cette année parce qu'il avait pas le niveau pour y enseigner et a raconté de la merde. Le gars était content d'avoir moins d'heures...
En tant que parent d'élève je serai plus que vénère qu'il enseigne à mes gosses. En tant que collègue je suis désespéré de voir qu'il aura des classes (potentiellement à examen) l'an prochain. Enfin, je sais très bien dans quel type d'établissement on va le caser.

Peux-tu préciser, stp ? Qui décide in fine de la titularisation ? Si les personnes scientifiquement compétentes (tuteur, inspection) témoignent que l'impétrant n'est pas compétent, même si le syndicat le défend, comment se fait-il qu'il soit titularisé ? Analogiquement, en matière pénale, l'avocat défend son client, mais ce n'est pas lui qui fixe la peine. Ouais, je sais, je devrais savoir, mais le monde des prépas est un peu à part...

Cela me semble important car je trouve intéressante cette discussion sur ce que doit être le rôle d'un syndicaliste.

[Jester]

fourcroy, et dans mon cas où la chargée de mission avait fait un rapport mensonger ? (et où j'ai appris plus tard qu'elle était sourde d'une oreille et que c'est peut être pour ça qu'elle ne répondait pas directement lors de l'entretien)

Le syndicat demande d'avaler le poison @Bielsa et laisser pisser sinon ça serait pire...

J'ai bien balisé pendant toute une année avant ma nouvelle (et dernière chance d'inspection avant d'être radié) pour avoir un super bon rapport de l'inspecteur lui même...

[John]

Peux-tu préciser, stp ? Qui décide in fine de la titularisation ? Si les personnes scientifiquement compétentes (tuteur, inspection) témoignent que l'impétrant n'est pas compétent, même si le syndicat le défend, comment se fait-il qu'il soit titularisé ? Analogiquement, en matière pénale, l'avocat défend son client, mais ce n'est pas lui qui fixe la peine. Ouais, je sais, je devrais savoir, mais le monde des prépas est un peu à part...

Cela me semble important car je trouve intéressante cette discussion sur ce que doit être le rôle d'un syndicaliste.

Je ne sais pas qui a le pouvoir, mais c'est visiblement au dessus de l'inspecteur (est-ce le rectorat qui a le dernier mot ?). Je sais que le syndicat a tout fait pour le défendre (y compris s'en prendre verbalement à la tutrice). Le parallèle que l'on dessine ici entre les avocats et les syndicats est très intéressant mais ce qui me pose véritablement problème c'est la confusion des genres.
Les syndicats interviennent dans ces cas là certes, mais ils sont en général aussi représentés au conseil d'administration et omniprésents lors des commissions qui ont lieu pendant les mutations. Pour couronner le tout ils sont des collègues.

J'y vois un gros problème puisque si tout le monde a le droit d'être défendu, il y a un souci de neutralité. Dans l'exemple que je mentionnais plus haut, des échanges musclés entre des syndicalistes et la tutrice (qui franchement a été d'une patience exemplaire) allant jusqu'au blocage indirect de la répartition des services pour faire chier.

[fourcroy]

Le fonctionnement de l'institution judiciaire est en effet différent et plus transparent d'une certaine manière.

Là, si le syndicat est à la fois conseil (je n'y vois que du positif), avocat et co-décisionnaire, il y a un mélange des genres un peu foireux.

On doit pouvoir défendre un stagiaire victime d'un tuteur indélicat, aider un prof dépassé ou plus à même d'enseigner devant une classe à s'en sortir et à trouver une porte de sortie. Mais la défense systématique des intérêts du particulier contre l'intérêt général (typiquement en soutenant, en titularisant ou un maintenant en poste un prof incompétent ou je-m'en-foutiste) me semble relever du dévoiement de ce que devrait idéalement être l'activité syndicale.

L'objection du camarade Rob sur le fait que ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à s'y coller est pertinente, mais insuffisante. Un syndicaliste doit aussi àmha se poser la question de savoir ce qu'il doit défendre.

[fourcroy]

Je lance le débat sur l'écriture inclusive. Il ne me semble pas pertinent d'ouvrir un nouveau fil et celui-là n'est pas tellement hors sujet puisqu'il est question de la façon dont l'orthographe et le langage dessinent la pensée.


Première contribution du camarade Pearl

Ça me semble un bon résumé.
http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive
A l’unanimité des membres.

Y a-t-il encore besoin d’un débat?

Sinon pour resumer, pour jester c’est une plaie, pour Rocca c’est drôle ou risible, pour moi c’est grotesque, illisible et dangereux pour la langue française comme l’ont dit les académiciens.

Cette écriture étant donc rejetée par les instances en charge, elle n’a pas plus de respectabilité que l’écriture SMS. L’utilisation à titre privé n’engage que la crédibilité de son auteur, par contre il me semble clair à la lecture du texte ci dessus qu’une utilisation dans le cadre de l’enseignement relève d’une insubordination à l’orthographe se devant d’être enseignée, qui mérite une sanction appropriée, blâme, radiation en cas de récidive.

Ce texte, fût-il signé de l'Académie, est un ramassis d'imbécillités satisfaites et malhonnêtes.

Il ne définit pas ce dont il parle (et je pense que la plupart ici l'ignorent et confondent avec le point médian), ne mentionne pas que l'écriture inclusive est rentrée dans les usages dans des termes comme professeure, se contente de jugements non étayés ("créent une confusion confinant à l'illisibilité" — Madame la Ministre crée de la confusion ? Vraiment ?) et oublie volontairement ("Comment les générations à venir pourront-elles grandir en intimité avec notre patrimoine écrit") que l'orthographe a elle-même continuellement évolué sans que cela nous empêche de lire les grands textes du XVIIè siècle, voire avant.

Pour ceux que ça intéresse de réfléchir à la question et de s'informer, voici deux liens (les textes sont très longs, mais instructifs), l'un en réponse à un article pas très honnête de l'AFIS sur l'écriture inclusive, qui commence par définir l'écriture inclusive et qui cite de nombreuses études pour étayer son propos, l'autre parlant spécifiquement de l'impact du générique masculin sur les représentations mentales.

[Pearl]

Je parlais évidemment de l’utilisation systématique du point médian, et j’imagine que l’académie également.

Qui peut imaginer que le problème puisse venir du fait de dire Madame la ministre ? En tous cas ce n’est pas du tout de ça que je parle personnellement. Même s’il y a effectivement des clarifications à apporter, je suis surpris de voir une femme signer « Mme le Directeur de XXX», mais dans le cas auquel je pense il me semble que c’est elle, qui se veut féministe, qui y tient, comme quoi...

Quand la langue a évolué et que formage est devenu fromage, c’est toujours un mot, dans les deux cas on sait comment le lire. Quand je lis un post de Rob avec des mots tels que menteur.se.s par exemple , tu lis ça comment à voix haute ? Ce n’est plus un mot qui est écrit.

Je peux cependant comprendre l’utilisation ponctuelle de ce type de formes , notamment pour des recrutements (pour dire « recherche vendeur/vendeuse » par exemple, et à la limite je trouve plus clair d’écrire les deux en entier vu que ce n’est pas dans une phrase ).

[fourcroy]

Pearl, je trouve étrange de dire "je parlais évidemment" quand ce qui est évident, c'est que tu emploies les mots dans un sens qui n'est pas le sens communément admis. L'écriture inclusive porte bien son nom et ne se résume pas au point médian.

Par ailleurs, sur le point médian, celui-ci est une abréviation écrite que l'on restitue à l'oral en la dépliant ; ainsi, menteur.se.s si lit "des menteurs ou des menteuses" et non "menteurses", tout comme Mme (que tu refuses ?) se lit "Madame".