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[sillicate]

Pour compléter la réponse d'aristote2, les délégations d'heures pour les représentants syndicaux et les conditions pour se présenter aux élections professionnelles sont les mêmes pour la fonction public et les entreprises privées. Réfléchissant en ce moment à me syndiquer, je peux dire qu'il y a une offre suffisamment large de syndicats pour en trouver un qui corresponde aux goûts de chacun (les syndicats ont des idées sociales qui vont de FI à LR. A moins de chercher un syndicat proche des le pen).

[John]

Le coup des objectifs, c'est compliqué à mettre en œuvre. Qui juge, comment, sur quels critères ?

Disons que si un chef d'établissement te recrute, cela peut se faire ou se lier à une liste d'objectifs.
Les chefs auraient eux aussi un contrat ciblant les objectifs pour l'établissement quand ils sont nommés (ça éviterait aussi bien des dérives).

->sur le collège unique

La plupart des études internationales montrent que plus le tronc commun est long au cours de la scolaire, plus les effets sont bénéfiques pour une immense partie des élèves.
Je te renvoie vers Denis Meuret ou vers l'économiste Eric Maurin.
Ce dernier a fait un travail de comparaison intéressant la démocratisation des systèmes éducatifs suédois, norvègien, finlandais, anglais, irlandais et françaises.

Tu mets le doigt sur le problème "pour une immense partie". Sauf que tu sacrifies une part non négligeable des élèves. Je ne sais pas dans quels bahuts les différents collègues ici enseignent ou ont enseigné, et même si je n'aime pas ça, je vais te parler de mes différentes expériences (et pas qu'une fois dans ce post), j'ai eu des classes où les gamins n'avaient vraiment rien à faire au collège (pour te donner une idée j'ai eu une troisième ou un seul des gamins a eu le brevet). Au nom du collège unique et de beaux principes sur le papiers on a conservé des gamins dans un système qui ne leur convenait pas... avec les dégâts que tu imagines.

Avec Parcoursup, c'est ce qui se met en place. Et je ne peux que soutenir ton idée. Par contre, il y a un vrai problème pour cette sélection avec la nouvelle réforme du lycée.
Vu que la sélection pour les filières sélectives ou universitaires se fait sur la base d'acquis scolaires, on demande donc à des jeunes de 15/16 ans en seconde de se projeter rapidement dans l'après-bac en choisissant des spécialités qui constitueront leur CV scolaire.
Un peu précoce à mon humble avis.
Mais je n'ai pas trop d'idée sur la meilleure manière sélectionner.

En théorie on avait un outil qui permettait une sélection. Le bac. Mais voilà ce qu'on en a fait. La sélection doit se faire sur acquis et niveau.
Je me réjouis de la fin de l'hégémonie de la filière S qui était devenue n'importe quoi (mais voie à suivre parce que menant à tout), c'est une bonne chose la fin des filières.

Oui si on met en place quelque chose de cohérent pour le redoublement. Si c'est pour reproduire le schéma précédent, à savoir, revoir le programme une nouvelle fois, appliqué de la même façon, sans aucun accompagnement supplémentaire, je n'en vois pas l'intérêt.

Et là le problème de l'éducation. On raisonne (tu le dis plus loin) par matières, et j'ajouterai par niveaux. Ce n'est à mon sens qu'en décloisonnant qu'on parviendra à rendre l'école profitable à tous (en tout cas à beaucoup plus). Pour certains ce serait un collège en 5 ans (et alors si c'est pour en sortir avec un niveau de 3e dirais-je ?). Ca ne passe que par un enseignant modulaire, et pour rebondir ton message précédent qu'il faut coupler à la multiplication des passerelles pour éviter les impasses. Malheureusement le conservatisme et les lobbys de certains collègues empêchent toute progression dans ce domaine.

Oui et on responsabilise les parents également ?

Oui. Sauf qu'on a pas le courage pour le faire aujourd'hui, pas plus qu'hier.

Mais comme se met en place le bac local, les consignes émaneront bientôt directement des proviseurs...

J'ai oublié de dire que j'étais évidemment pour la suppression du contrôle continu qui ne signifie pour moi que rupture de l'égalité des diplômes sur le territoire national avec les conséquences que l'on connait (suffit de voir la grogne sur l'anonymat des lycées pour les dossiers parcoursup).

Pourquoi pas ? J'ai volontairement regroupé avec certaines de tes propositions concernant les enseignants car c'est un "tout". Un chef devrait pouvoir aussi se séparer d'éléments qui ne répondraient pas aux objectifs.
Toutefois, je conditionne l'adhésion à ces idées à une valorisation salariale (et pas une prime de 50€ mensuelle).

Oui, clairement. Mais tu auras toujours des syndicats pour hurler à la discrimination quand on veut s'en prendre à un collègue (et pourtant pour qu'on arrive là c'est très souvent que le collègue en question a bien merdé).

- Diminution des personnels dans les rectorats

oui, si on me prouve qu'ils sont en sureffectif.

Disons qu'avec une gestion nationale et quitte à faire des économies, je pense qu'il est préférable de faire des coupes dans ce domaine.

Tout à fait d'accord.
Si décharge il doit y avoir, elle ne doit pas couvrir la totalité du service.

D'ailleurs avec le PPCR et l'avancement identique pour tous, les inspecteurs n'ont plus un rôle primordial. Qu'on les renvoie devant élèves.

Retour du recrutement à bac+3 avec une installation progressive dans le métier (fini les néo titulaire à 18h par exemple)

Tiens, c'est marrant ce que tu proposes. Je soutiens effectivement cette idée.
Le syndicat majoritaire (FSU) soutenait d'ailleurs ce retour à bac+3 avec entrée progressive dans le métier lorsque la "masterisation" de la fonction est entrée en vigueur.
Puis, le temps faisant, ils se sont retrouvés piégés car Blanquer le remet au goût du jour.
Je ne suis par ailleurs pas d'accord avec la mise en forme de ce projet (des assistants d'éducation qui feraient cours).

Qui peut croire qu'on a besoin du même temps pour préparer/corriger en début ou en milieu de carrière ? C'est complétement con.
La masterisation a été une catastrophe, particulièrement car elle a engendré une chute des candidatures aux concours de recrutement. Evidemment le salaire n'a pas pu être augmenté.

- Conversion des emplois des fonctionnaires (quelle hyprocrisie !) en CDI.

A condition d'avoir une rémunération alignée sur ce qui se fait dans le secteur privé pour les salariés recrutés sur un poste fléché bac+5

- Augmentation des obligations horaires des enseignants

Il suffirait d'annualiser réellement et concrètement le temps de travail.

Oui, oui et re-oui. D'où l'intérêt de procéder par contrat d'objectifs aussi :p

Dans tes propositions, il manque la place des parents et de leurs interventions.
A titre perso, j'en ai ras le ponpon des parents qui croient la parole de leur chérubin et qui déboulent au lycée demander des comptes.
Et je ne parle pas des familles qui remettent en cause les décisions des enseignants devant leur enfant.
Ils n'imaginent pas le mal éducatif qu'ils produisent.
Et après, on a une société d'égocentriques égoïstes ne sachant pas se remettre en cause ou furibards à la moindre frustration ou contrariété.

Laisser entrer les parents dans l'Ecole a été une belle connerie aussi.

D'ailleurs, John, on a plus de points de vue convergents que d'avis contraires sur ces questions essentielles.
Mais je suppose que tu es, comme moi, dépité des syndicats enseignants.

A mon stade on est passé au delà du dépit. Intimidations, arrangements, fraudes, défense de l'indéfendable... j'ai eu l'occasion de voir tellement de la part des collègues syndiqués (et sur plusieurs établissements) que j'en ai développé un profond dégout.


Edit pour quote de porc.

[Rob77]

John,

Je te dis que je ne méprise pas les gens qui manifeste, ça tu peux en être sûr.
Il en reste deux.

-> C'est pas franchement ce que tu m'as fait comprendre.
-> Quid des insultes répétées (je me souviens notamment de "beaufs avinés" -> qui était désigné ?) ? Pas sûr qu'il soit opportun pour l'heure de t'adresser un autre ave Macron.

Et puisque tu insistes, voici quelques suggestions :
Concernant les élèves :
- Fin du collège unique

-> Des études montrent-elles l'efficacité d'un système scolaire (en termes d'acquis scolaires) dans lequel les gosses n'auraient pas le même enseignement à partir de l'âge de 10 ans ? Cela ne reviendrait-il pas à envoyer les gosses socio-culturellement défavorisés dans une école à part de celle des gosses favorisés ?

- Suppression de la carte scolaire

-> Tout dépend dans quelles conditions. Si c'est pour introduire un peu de mixité sociale dans un établissement où l'on en manque cruellement, oui. Si c'est pour permettre aux gens de choisir leur école en fonction d'offres éducatives particulières aux établissements (coucou l'autonomie), hors de question. Ce serait aller un peu plus vers des écoles à deux vitesses où les chef.fe.s d'établissement choisiraient leurs élèves sur la base de critères sélectifs, donnant ainsi des écoles élitistes et des écoles pour les pauvres.
Je crois qu'il est avéré (faudrait vérifier) que la mixité scolaire est un facteur jouant positivement dans la réussite des gosses.

- Possibilité pour toutes les filières post-bac qui le souhaitent de procéder à une sélection (y compris dans les facs).

-> Contre. Mise en place d'une compétition entre élèves pour l'accession à des filières universitaires, au détriment des plus défavorisés. Reproduction des inégalités. Mirage libéral du mérite.

- Remise en place du redoublement, en particulier faire en sorte qu’un gamin qu’on envoie dans le mur parce les parents forcent le passage ne puisse plus passe

r.

-> Les redoublements tels que pratiqués par le passé ont-ils fait la preuve de leur efficacité ?

- Exclusion des élèves violents. Mise en place de centre de redressement.

-> Déjà le cas, sauf quand les chefs d'établissement ne veulent pas faire de vague, auquel cas c'est souvent aux enseignant.e.s de se bouger le cul pour lui faire entendre raison. Est-ce que cela résout le problème de départ, non.
-> Quels objectifs pour ces centres de redressement ? Quel mode de fonctionnement ?

- Plus de consignes et de réajustements foireux lors des examens.

-> Je ne comprends pas ce que tu proposes car je ne sais pas de quoi tu parles./i]

Les établissements et instances :
- Renforcement du pouvoir des chefs d’établissement, notamment pour le recrutement des personnels

[i]-> Je ne reconnais aucune compétence spécifique à ma cheffe d'établissement concernant la pratique de mon métier. Je ne vois donc pas très bien sur quels critères elle serait légitime pour me recruter. Ce n'est d'ailleurs pas mon employeur. Le système du recrutement par concours me semble bien plus préférable, même si l'on pourrait discuter de son contenu.

- Diminution des personnels dans les rectorats

-> Cela supposerait qu'il y en a trop et qu'ils ne servent à rien. Pas d'avis là dessus.

- Fin des décharges et des missions d’inspections : fini les inspecteurs hors sol ou des collègues qui font de leur mission syndicale leur activité principale.

-> Pour m'y confronter un peu cette année, les questions syndicales prennent beaucoup de temps. Une décharge ne me parait pas déconnante pour permettre à des gens de s'investir dans la défenseur de leurs intérêts collectifs. Existe-t-il des décharges totales ? Si oui, alors d'accord, à supprimer. Il faut garder les mains dans le cambouis. Après, est-ce que cela va permettre la progression des élèves ?

- Possibilité de pouvoir se présenter aux élections professionnelles sans être sur la liste d'un syndicats.

-> Aucun problème avec ça. Mais je ne vois pas tellement en quoi cela ferait progresser nos gamins.

Pour les profs :
- Retour du recrutement à bac+3 avec une installation progressive dans le métier (fini les néo titulaire à 18h par exemple)

-> Pourquoi pas. L'entrée dans le métier à 18h a été une catastrophe (merci Sarkonnard). Le projet de Blanquer à ce sujet est dégueulasse en confiant des missions d'enseignement à des ASSED de L2 (avec une paie misérable, au passage).

- Suppression des ESPE

-> Le métier n'étant pas enseigné (ou alors les choses ont changé) dans le cadre de la formation du concours, il ne semble pas déconnant d'avoir quelques formations où l'on retire toujours des choses utiles.
Que reproches-tu aux ESPE ?

- Fin de la promotion à l’ancienneté, mais sur objectifs par exemple.

-> Quels objectifs ? Évalués par qui ? Pourquoi ne pas mélanger les deux critères dans l'avancement ?

- Système de mutations revu : candidature sur des postes (cf. recrutement par les chefs d’établissement + haut)

-> Contre le recrutement par des chefs d'établissement, donc contre cette idée de candidature sur poste. Après, pour ce qui est des mutations, c'est tellement une usine à gaz que je n'y comprends rien.

- Conversion des emplois des fonctionnaires (quelle hyprocrisie !) en CDI.

-> En quoi le statut du fonctionnaire est-il un problème ? En quoi empêche-t-il la progression des élèves ? Pourquoi un enseignant.e au CDI serait meilleur.e qu'un enseignant.e fonctionnaire ?

- Augmentation des obligations horaires des enseignants

-> Tu comptes quoi là dedans ? Uniquement le temps d'enseignement ?
Non parce que je ne suis pas convaincu d'être un fainéant à 18h face aux élèves comme certains ici le pensent allégrement (qu'ils essaient un peu le métier pour s'en faire une petite idée). Une journée de 6 heures face aux élèves, je peux te dire que j'ai vachement du mal à être bon durant la dernière heure, et que c'est rarement synonyme de fin de journée de travail pour moi.

Tout cela étant dit, je ne sais pas ce que tu proposes au niveau purement pédagogique. Mais merci quand même d'avoir énuméré quelques idées.

[John]

Pour compléter la réponse d'aristote2, les délégations d'heures pour les représentants syndicaux et les conditions pour se présenter aux élections professionnelles sont les mêmes pour la fonction public et les entreprises privées. Réfléchissant en ce moment à me syndiquer, je peux dire qu'il y a une offre suffisamment large de syndicats pour en trouver un qui corresponde aux goûts de chacun (les syndicats ont des idées sociales qui vont de FI à LR. A moins de chercher un syndicat proche des le pen).

J'ai expliqué mon aversion pour les syndicats enseignants. Enfin, si je devais me syndiqué, je choisirai un syndicat qui défend une vision de l'enseignement et qui n'est pas là pour servir la soupe à la FI, au PS ou à LR. Cette politisation des syndicats enseignants les décrédibilise encore plus à mes yeux.

[Rob77]

C'est une question qui s'éloigne un peu du sujet, mais à partir du moment où un syndicat ambitionne d'améliorer le quotidien des gens dont il est censé défendre les intérêts, mais aussi de proposer une autre organisation sociale, il fait forcément de la politique. Il ne peut en être autrement.

Quand un syndicat enseignant raisonne sur la question de l'autonomie des établissements, il se place a priori au niveau du fonctionnement quotidien, puisque cela impactera le travail au quotidien des enseignant.e.s mais aussi celui des élèves. Comment cela ne pourrait-il pas être politique ?

La vision de l'enseignement (peu importe laquelle) développée par un syndicat (peu importe lequel) est forcément politique.

[John]

Rob77, c'est pour me chauffer davantage l'écriture inclusive ?

Bref, sur la politisation, j'entendais que les syndicats de gauche vont systématiquement s'opposer au gouvernement de droite au pouvoir et adhéreront quand le gouvernement de gauche qui suivra proposera la même mesure.

Sinon, je suis allé faire de la spéléo. J'ai parlé de connards avinés là :

320cds,

J'imagine que c'est par magie théorie que l'on a pu lire ceci sous la plume de John.

Il est pas obligé de relayer les propos de connards avinés (je préfère que ce soit ça parce que si les mecs pensent vraiment ce qu'ils disent). Il est lamentable comme son mentor.

Mea culpa, Ruffin est quelqu'un d'infiniment respectable.

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

A moins que ce soit encore un pari

C'est pas le topic, mais si tu veux me faire dire que je ne méprise pas les antirépublicains, les fascistes et compagnie qui manifestent encore, c'est peine perdue.

[Rob77]

John,

1er point : syndicat et partis politiques.

Quand je réfléchis à ma pratique pédagogique, à partir de présupposés idéologiques (comme tout.e enseignant.e le fait, même si c'est de manière inconsciente), je fais de la POLITIQUE. Un syndicat devrait pouvoir m'y aider (et le mien l'a fait l'an dernier via une formation dédiée à la pédagogie et au GFEN). Fatalement, comme les partis politiques gouvernent à partir de présupposés idéologiques, les mesures qu'ils proposent peuvent heurter ou aller dans le sens des souhaits des différents syndicats. Cela ne me parait pas choquant, c'est juste logique.

Maintenant je te rejoindrais volontiers le jour où la CGT (mon syndicat) vomira la hausse du salaire net, au motif qu'elle est proposée par Macron ou Le Pen.

2- Mépris, insultes et ave Macron.
La question n'est pas de savoir s'il y a des anti-républicains, des fascistes ou autres dans les rues, puisque c'est avéré. La question est de savoir si quand tu dit "les...............qui manifestent encore" tu les assimiles tous à cela. Pour l'heure, je crois encore que pour toi, manifester un samedi en jaune, c'est forcément un signe de haine et de fascisme. Si tu me dis que non, je finis ma contrition.

3- Écriture inclusive.
Je crois beaucoup au fait que la langue véhicule des idées. Et il se trouve que dans notre langue écrite comme orale (mais ici c'est l'écrit dont nous parlons), le masculin l'emporte sur le féminin, comme dans le reste de la société où le patriarcat a encore de beaux restes. J'essaie donc de me mettre à l'écriture inclusive, peut être que cela extirpera les tendances misogynes et patriarcales qui se nichent en moi.

[Jester]

Sans moi l'écriture inclusive.

[aristote2]

L'écriture inclusive est une plaie à lire.
J'ai corrigé un dossier de 15 pages d'un étudiant de Master écrit sur ce style. Heureusement que les 10 autres étudiants n'avaient pas procédé de la sorte, je crois que j'aurais pété un cable et saqué tout le monde.

[Rob77]

Question d'habitude.
Cela ne me gène nullement. L'écrire est en revanche plus contraignant.

[aristote2]

Au delà de l'habitude que je n'ai pas envie de prendre, quand tu te tapes des centaines de pages, je ne vois pas ce que l'écriture inclusive apporte.
Le débat sur ce que c'est censé apporter sur l'égalité homme-femme est vraiment futile.
Pour moi, l'égalité salariale est bien plus importante que de mettre des ".e" au bout de chaque nom ou adjectif.

[Rob77]

L'une n'empêche pas l'autre, d'ailleurs, l'une semble plus facile à mettre en œuvre que l'autre, mais c'est un autre sujet.
Pour ce qu'est censée apporter l'écriture inclusive, j'ai déjà exprimé mon point de vue. Tu considères que c'est futile, c'est ton droit. Moi pas.

[Jester]

Les anglais vont être emmerdés. Ils vont rester sur la domination masculine.

[Rob77]

Les Anglais on un neutre, pas nous, sauf à considérer que le masculin est le neutre.

[Jester]

It est le neutre. Tout le reste est à une seule personne et ne s'accorde pas. En simplifiant.

[Rob77]

They renvoie-il au masculin comme le "ils" chez nous ?
Ils ont un neutre, pas nous.

[peezee]

Rob77, le neutre est essentiellement utilisé pour les *objets*, pas pour les personnes. Comme en FR il existe des termes féminisés, mais la plupart des noms de métiers sont de type "masculin" (par exemple il n'ont pas "écrivaine" ni "auteure" ni "professeure" au féminin, et ça n'a pas l'air de les traumatiser outre mesure, outre-Manche ni outre-Atlantique (...). Je ne suis pas outré, contrairement aux gens d'Outreau.

[Rob77]

Le neutre pour les objets ne serait franchement pas une sale idée. Ma femme est née à l'étranger et y a vécu les 8 premières années de sa vie. Elle se trompe encore souvent aujourd'hui, après 22 années passées en France sur les genres associés aux objets. Quel gland s'est dit que le terme chaise devait être féminin, et celui de tabouret masculin ? Quel intérêt ?

Maintenant, j'entends que ceux qui n'utilisent pas l'inclusive n'y trouvent pas d'intérêt, mais pourquoi est-ce que cela semble vous gêner ? Je ne comprends pas vraiment pourquoi ce serait absurde de dire professeure, docteure, auteure pour ce qui est des métiers, ou bien les enseignant.e.s ? Laissez donc les gens qui croient (et c'est mon cas) que derrière les mots et leur écriture se cachent des présupposés idéologiques dégueulasses, expérimenter une écriture qui l'est moins.

[Bibpanda]

Si Tu avais fait du latin, tu le saurais.

[Rob77]

Je préfère les langues vivantes et en construction/déconstruction, aux langues parlées par les mort.e.s !