MassaliaLive.com

[Jester]

SVT

[320cds]

Ok merci.

[aristote2]

Valable uniquement à l'Ecole publique je suppose, le privé ayant ses propres règles ?

Ou alors c'est pour tlm pareil ?

Pour tout le monde pareil, en théorie.

Après, les bahuts publics et privés ont des stratégies pour ne pas faire baisser leurs taux de réussite : ils orientent les élèves de seconde les moins performants vers des filières qu'ils ne proposent pas.

aristote2, c'est dans la lignée de ce qui se fait déjà. La limitation du redoublement est une politique qui s'étend. Cela dit, je ne suis pas convaincu qu'un élève qui se traîne des lacunes fondamentales (français, maths, méthode, expression, raisonnement...) accumulées depuis le primaire profite tant que ça d'un redoublement en seconde.

Vi. Mais on fait quoi ?
Le primaire fait mal son boulot car les profs des écoles ne peuvent individualiser les parcours.

Dans certains systèmes éducatifs performants, on permet aux élèves en difficulté d'effectuer un niveau scolaire d'une matière en 2 ans si besoin. M'enfin, c'est impossible en France car cela signifierait une redéfinition des temps scolaires et des tâches des enseignants.

Spoiler: montrer

Pour l'anecdote, cette année, on a eu un élève qui est arrivé en seconde avec niveau catastrophique.
Evidemment, il foutait le bordel. Il avait une aura négative sur sa classe, entrainant quelques élèves dans son sillage.
Du coup, commission éducative en janvier (pas avant car la mère ne pouvait pas venir, et n'est pas venue le jour dit).
Je consulte alors son dossier scolaire : depuis la maternelle, il est en difficulté à l'école. RASED (refusé dans un premier temps par la famille puis accepté 6 mois plus tard), aide psychologique sont mis à contribution.
CM1, la prof des écoles demandent à ce que l'élève passe les tests pour intégrer la SEGPA en 6ème. Nouveau refus de la famille.
Il entre en 6ème et passent les années sans redoublement jusqu'à la 3ème. Il met un waï, des sanctions qu'on ne compte plus (d'ailleurs faute du collège : je n'aurais jamais dû voir les sanctions des premières années de collège). Pas de commission éducative, ni conseil de discipline malgré les faits reprochés (dont violence).
Le conseil de classe invalide un passage vers la classe de seconde, vu que l'élève a environ 7,5 de moyenne sur l'année. La famille fait appel et gagne car met en avant l'état de santé du beau-père (qui est décédé en juillet).
Tout ça pour arriver en seconde sans réel projet, sans perspective et, surtout, avec un niveau catastrophique.
Je vous ai passé les détails des rencontres parfois houleuses avec la mère.
Résultat, à la suite d'un énième incident, conseil de discipline et élève exclu. On refile le bébé à un autre lycée.

Au delà de l'anecdote, les ravages d'un passage automatique vers les niveaux supérieurs : on laisse croire aux gens qu'ils ont le niveau mais rien est mis en place pour pallier les difficultés des plus faibles (idem pour les élèves redoublants : rien n'est mis en place car on doit estimer que refaire une année suffit).
Aussi, ce que craignent légitimement les enseignants, c'est l'accélération de l'abaissement du niveau des baccalauréats technologiques. En effet, l'institution scolaire ne laissera pas une chute de la réussite au bac.

[iamaseb]

On a déjà eu ce débat du redoublement

Au delà de l'anecdote, les ravages d'un passage automatique vers les niveaux supérieurs : on laisse croire aux gens qu'ils ont le niveau mais rien est mis en place pour pallier les difficultés des plus faibles (idem pour les élèves redoublants : rien n'est mis en place car on doit estimer que refaire une année suffit).
Aussi, ce que craignent légitimement les enseignants, c'est l'accélération de l'abaissement du niveau des baccalauréats technologiques. En effet, l'institution scolaire ne laissera pas une chute de la réussite au bac.

Je suis d'accord avec toi. Et je rajouterai que nombres d'élèves sortis en troisième, auront une vie de merde de ce simple fait dans nos sociétés efficientes et modernes.

L'école ne peut pas s'émanciper du reste de la société, elle en est même le reflet.

[aristote2]

Et pourtant, l'école ne devrait pas être ce reflet. Elle devrait être le laboratoire qui l'améliorerait.
M'enfin, entre les beaux discours et la réalité...

[sonny]

Vi. Mais on fait quoi ?

(ce que je vais dire n'est pas contre toi hein )
Permettre aux instits de faire redoubler un élève sans avoir un scandale national lancé par les parents

Mais c'est surement une méthode trop extrême On risquerait de démotiver ces chers enfants. Il est donc préférable de les laisser s'enliser dans leurs lacunes pour finir en seconde sans savoir faire une addition sans l'aide de ses doigts.
Déjà que les pauvres enfants sont démotivés à cause des notes.
Alors oser faire redoubler son CE2 à un enfant, c'est le condamner à ne jamais trouver d'emploi et à finir SDF. Alors qu'en forçant le passage jusqu'au bac, sachant qu'il ne sait ni lire ni écrire, on va lui sauver la vie.

Voila ce qu'est devenue l'école depuis que les parents y ont plus de pouvoir que les enseignants:

[aristote2]

Ce n'est pas que je suis contre le redoublement, au contraire même.
Mais il faut inscrire cela dans une programmation de réussite pour l'élève.
Ce ne sont pas les pseudo-PPRE (programme personnalisé de réussite éducative) qui vont y remédier. Comme je l'ai dit précédemment, si redoubler, cela consiste à refaire la même chose avec la même méthode, ça ne sert à rien.
En théorie, le plan "plus de maître que de classe" aurait dû palier à cela. Mais non.

[sonny]

aristote2, bien sur. Mais un élève qui a des lacunes, en redoublant il peut se concentrer sur ses lacunes car il aura déjà assimilé une partie du programme.

Si tu le fait passer (enfin si les parents obligent à le faire passer) alors il va accentuer ses lacunes car il devra assimiler le nouveau programme en plus de devoir reprendre l'ancien (et celui ci ne sera pas ou peu abordé en classe car il sera considéré comme assimilé).

Après bien sur ça ne se résume pas à "redoubler ou pas" et rien d'autres autour. Mais laisser des élèves accumuler les retards années après années pour le simple fait de "ne pas faire de vague auprès des parents" c'est du grand n'importe quoi.

[Jester]

Tout à fait. On en avait déjà discuté. Puis certains ont besoin d'une année de plus pour arriver à leur fin. Le redoublement ne pourra plus qu'être conseillé en fin de cycle. Soit en fin de 6ème, 3ème et 2nde. Les parents suivront ensuite l'avis ou pas... et interdiction de redoubler plus d'une fois par cycle (CP-CE2/CM1-6e/5e-3e/2nde-T).

[aristote2]

En fait, nous sommes d'accord.
C'est juste que le redoublement est mal organisé.
Et je dirais que le redoublement est considéré comme une sanction alors que c'est une aide.

[iamaseb]

A première vue, il me semble compliquer de s'imposer des objectifs de niveaux atteint à chaque fin d'année quand :
- Les élèves n'ont pas le même niveau dès l'entré de la première année (CP) (dû à l'éducation des parents, la présence de ceux-ci (avec la loi travail, faudra pas s'attendre à des miracles ^^))...
- Même les élèves de même niveau n'apprennent pas nécessairement au même rythme.
- des classes de 20 / 30 élèves
- un programme préétablit pour l'année...

Le redoublement est vu comme une sanction car quelque part il l'est. Et les profs pour beaucoup le disent bien assez tôt : "attention, tu vas redoubler". Le redoublement d'un élève peut lui être reproché plus tard dans ses dossiers scolaires où certaines écoles visent des taux de réussite plutôt que l'éducation des enfants... Et ça aussi c'est constamment rappelé aux élèves. Combien d'élèves se font également engueuler quand ils rentrent chez eux avec une mauvaise note ? Beaucoup également. Même ceux dont les parents vont ensuite gueuler sur les profs...

Dans de nombreux cas, la culture du résultat dépasse largement le soucis éducatif. Un test est avant tout un exercice qui à lui seul permet d'apprendre, pour peu qu'on ait quelques bases. Il permet aussi de juger le niveau, et normalement adapter son cour aux résultats des contrôles.

Un élève qui se tape un 0 en math à la première leçon, ne devrait pas enchaîner la seconde leçon avant d'avoir repris la première. Dans le cas contraire, le 0 est en effet une sanction et rien d'autre. Bien avant le redoublement, il faudrait revoir ça. Au lieu de faire des années, on pourrait faire des trimestres, des semestres, que l'on peut redoubler. Ce serait déjà plus efficace.

La mauvaise note, le redoublement, ce n'est pas la norme, pas celle véhiculée par la société et l'école en tout cas. Celle-ci est extrêmement rigide, les élèves doivent rentrer dans un certain moule, ceux qui n'en font pas parti sont sanctionnés.

[Jester]

Voilà pourquoi il y a la differenciation en classe. Juste que moi j'ai 32 voire 33 élèves par classe... donc très facile à mettre en place. Et pourtant on a 98% de réussite au brevet et 100% au bac. On doit pas être mauvais surtout que ceux qui réussissent n'étaient pas prévus de les avoir...
Pour le redoublement si les profs le disent comme.ça.alors ce sont de mauvais exemples, de mauvais profs...
Et pour les mauvaises notes ce.ne sont pas celles des profs mais celles des élèves. Et quand tu grands une copie équivalente à un 16/20 et que le gamin pleure parce que ses parents.vont le punir parce qu'il n'a pas eu au moins 18... et les gamins qui comparent leurs notes pour savoir qu'ils ont toujours du mieux... ça vient des profs peut être ?
Quand les gamins.viennent chipoter pour gratter un point... quand les parents prennent rdv pour la même chose voire recorriger l'évaluation... certainement la faute du prof...
Non faire une année de plus c'est pas négatif. Ca permet même à beaucoup d'avpir le niveau mini demandé voire d'avoir un meilleur niveau pour pouvoir s'ouvrir des portes justement.

[sonny]

Le redoublement d'un élève peut lui être reproché plus tard dans ses dossiers scolaires où certaines écoles visent des taux de réussite plutôt que l'éducation des enfants...

Ouais, enfin ces écoles la ne "recrutent" pas des élèves qui ne savent pas lire arrivés en seconde

Combien d'élèves se font également engueuler quand ils rentrent chez eux avec une mauvaise note ? Beaucoup également. Même ceux dont les parents vont ensuite gueuler sur les profs...

Donc, la solution des gouvernement pour pas qu'ils se fassent engueuler c'est de supprimer la note (mais l'élève aura toujours les mêmes lacunes avec ou sans la note en question).
Le problème que tu pointes n'est pas le redoublement ou les mauvaises notes, mais les parents. C'est LE fléau de l'EN.


à retirer les notes, les redoublement et tout et tout, on créé une génération d'assistés qui ne sauront jamais comment réagir face à un échec.

[Jester]

sonny, même en retirant les notes, tu auras une notation avec des lettres, ou bien avec des Acquis/ECA/Non acquis, etc. un peu comme au brevet et au bac, et d'ailleurs à chaque "niveau" tu as des points attribués. Donc ça ne change rien au problème.

[iamaseb]

Dans l'hypothèse où vous répondiez à mon post, j'avoues ne pas trop comprendre certains points :

Je vais bien plus loin que vous en matière de redoublement, puisque je propose de le faire carrément à la leçon près (ou au trimestre, ou au semestre).

Donc ne me faites pas dire que je veux retirer le redoublement... Je dis juste que d'un point de vue efficacité pédagogique, le redoublement sous la forme actuel est loin d'être idéale.

Que les parents engueulent leurs enfants, c'est bien le fait des parents. C'est un problème pour les profs, car cela rend plus difficile l'apprentissage des enfants. Je ne vois pas où je laisse sous-entendre que les profs seraient responsables du fait des parents.

Tout comme quand je parle de la culture du résultat, cela ne vise pas particulièrement les profs, mais aussi les parents, les enfants, la société.

Pour ce qui est des notes, effectivement, si au vue des résultats aux contrôles, le contenu des leçons n'est pas modifié, alors ce n'est qu'un outil de contrôle, visant à sanctionner l'élève.

Il faut bien faire la différence entre les examens, qui sanctionne un niveau de compétence acquis (Brevet, bac), et le contrôle qui doit s'inscrire dans le travail pédagogique. Je trouve complètement stupide pour un élève qui n'a pas compris la leçon 1 de passer à la leçon 2 si cette dernière ne permet pas de comprendre mieux la leçon 1.

Le problème de l'EN est un sujet bien plus large que les seuls parents.

Quant aux assistés, nous vivons dans une société qui a fait roi les grands actionnaires qui vivent du travail d'autrui. Et je ne suis vraiment pas sûr que les travailleurs non diplômé payés une misère soient les plus assistés ...

[Jester]

Pour moi une évaluation n'est pas une sanction justement, ça porte bien son nom c'est une évaluation. Justement pour savoir à un temps T, ce qu'il a retenu et compris de la partie en cours.
J'évalue par "capacité", ce qui veut dire qu'à chaque évaluation les gamins sont évaluer sur des capacités, quelque soit la partie travaillée.
S'il n'a pas compris une capacité à un temps T, il aura de quoi la retravailler le restant de l'année sur une autre partie, qui lui plaira peut être plus...

Par contre, l'utopie devant une classe de 30 gamins de demander au gamin (oui c'était ce qui était demandé par le ministère hein) de dire quand il veut être évaluer ou pas... c'est juste ingérable. Sinon tu m'expliques comment tu fais.

[iamaseb]

On est bien d'accord qu'avec une classe de 30 élèves, et un cycle aussi long par classe (1 an), il est impossible de s'adapter à l'élève. Et ça c'est pas la faute directe des parents, mais des citoyens (responsables dans une démocratie de l'EN).

Dans l'idéal, la leçon 2 d'un élève qui a eu 0 à la leçon 1 ne devrait pas être la même que celle de l'élève qui a eu 16. Dans un tel cas de figure, le résultat du contrôle permet de modifier le contenu des prochaines leçons.

[Jester]

iamaseb, pas tout à fait. Certains chapitres ne correspondent pas forcément au précédent. Si tu n'arrives pas à lire correctement un graphique par contre, tu retrouveras cette capacité un grand nombre de fois dans l'année.
Une "note" obtenue n'est que le reflet à un instant T, ce n'est pas une "note" à rattraper plus tard... ce que certains élèves ne comprennent pas d'ailleurs.

[iamaseb]

Bien sûr.

Pour ce qui est des notes, d'accord également. Même si il y a aussi un intérêt à mettre une petite pression positive sur un test, pour que l'élève se concentre et apprenne par la même occasion Un équilibre compliqué à trouver ici.

[aristote2]

On peut aller encore plus loin dans le travail des profs, plus exactement dans l'évaluation.

J'en avais parlé il y a quelques années : la fameuse "constante macabre". Si ça vous intéresse, lisez les recherches d'Antibi (prof de maths de son état).
En gros, cela pousse, consciemment ou inconsciemment, un professeur, quelque soit le niveau de la classe, à répartir les notes des élèves : 1/3 de bonnes notes, 1/3 de moyennes, 1/3 de moins bonnes.
En même temps, cela est fortement suggéré par l'administration.

En effet, que dit-on d'un prof qui met des notes faibles globalement ? Il est trop exigeant. D'ailleurs, le chef d'établissement lui demandera d'assouplir son barème de correction.
Que dit-on d'un prof qui met plus de 15 de moyenne à sa classe (à moins que ce ne soit une classe CAMIF) ? Qu'il surnote les élèves. La hiérarchie lui demandera de revoir son mode d'évaluation.
Au final, tout est fait pour tendre vers une standardisation des résultats, mais non des niveaux réels des élèves.

Sur ce que propose iamaseb, je suis à fond d'accord. Mais, pour reprendre ce que j'écrivais hier, cela supposerait une refonte de notre système.
Pour y arriver (ou au moins tendre vers cela), se pencher vers ce que proposent les canadiens en terme de remédiation scolaire ne serait pas un luxe. Je parle de ce pays car, en terme d'échelle, le système finlandais, dont tout le monde parle, n'est pas applicable à la France. La Finlande, c'est 5 millions d'habitants ; la France, c'est 12 millions d'élèves.