Débats, partage et délires en tout genre. C'est une tradition maintenant...
Règles du forum
Sujet verrouillé

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:35

Bet's,

Nous sommes d'accord sur Dieudonné.
Et d'ailleurs le bougre est bienvenu puisqu'il me permet d'illustrer ma question précédente.

Je précise d'avance que mon analyse est basée sur ce que je sais, ce qui forcément est sommaire et incomplet et pourrait éventuellement l'invalider. Ceux qui auront des connaissances à rajouter le feront.

Avant de faire son sketch, le gars n'était pas forcément connu pour son engagement envers les Palestiniens et une critique acerbe d'Israël (du moins pas à ma connaissance). Ce qui me fait dire qu'il n'était pas forcément antisémite au départ.

Mais après son sketch chez Fogiel, et la déferlante politique (critiques de politiciens, arrêts municipaux pour l'interdire sur scène...), médiatique (boycott, plus de possibilité de faire ses promos) et même physique (agressé physiquement par des extrémistes).

Devant tout ça, le gars a pu être amené à se convaincre de l'existence du complot des Juifs maitrisant les médias et le pouvoir et de toutes les merdes habituelles qui alimentent un vieil antisémitisme (le riche, le fourbe, blablabla). Si le gars était déjà antisémite, à mon sens, la réaction qu'il a suscité n'a pu que le conduire à un renforcement de ses convictions. S'il ne l'était pas, et bien il l'est devenu aujourd'hui, et je pense en partie à cause de ça.

Aujourd'hui son antisémitisme ne fait plus de doute à mon esprit. Sur scène ou en dehors il tient des discours similaires lorsqu'il parle des Juifs, ou d'Israël.

Petit exemple pour s'en convaincre (une chose de positive ici, c'est qu'il arrive à parler sereinement avec un mec qui apparemment est juif, ce qui me semble encourageant).

http://www.youtube.com/watch?v=Eg4ey0_UpnE

C'est là que je me dis que la réaction que vous pouvez avoir au nom d'une lutte contre l'antisémitisme, ou qu'on peut observer ailleurs, sur les critiques d'Israël, peut s'avérer contre productive et finalement nourrir ce que vous combattez.

Je sais pas si je me suis exprimé clairement.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:39

peezee a écrit:ruby, laisse tomber, entre l'angélisme, le déni, quand c'est pas carrément le foutage de gueule (cf le blabla de Rob qui n'a tjours pas répondu hein), tu n'obtiendras JAMAIS une réponse avec un semblant de logique et de cohérence.

Je vais pas tarder à rejoindre l'avis un chouia extrême de Bets : l'histoire est toute prête à se répéter, y'a aucun soucy.

Quand je lis ici qu'il est normal (vu qu'on trouve rien à y redire apparemment) que des gens défilent en plein Paris en scandant des slogans ouvertement antisémites et qu'il est tout aussi normal de ne pas faire preuve de la mm indignation face à la montée du néo nazisme ou de l'islamisme barbare (sans parler de la Syrie et autres pays sympathiques de ce style), je me dis que Vichy sera de nouveau à la mode dans pas longtemps. 8)

La France, tu peux pas test.


Tu fais référence à mon post là? :shock:

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:40

Donc tu penses que Dieudonné est devenu antisémite suite au "traitement médiatique" qu'il a reçu ?

Donc en fait le mec fait une énorme connerie qui s'ensuit saloperie sur saloperie et finalement sa responsabilité serait atténuée ?

Bref, c'est pas de sa faute s'il est devenu antisémite mais celle des autres qui l'ont "lynché" ? :lol:

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:43

tout compte fait, quand on voit ce qu'on voit et quand on entend ce qu'on entend. on a raison de penser ce qu'on pense redaface2

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:51

ruby a écrit:
Rob77 a écrit:Ruby,

Justement, il ne m'en a posé absolument aucune :lol: .

Je viens de relire les dernières pages, ce que tu poses comme question en en gros, et arrête moi si je me trompe, c'est de t'expliquer pourquoi on peut manifester contre Israël au nom de certains principes et ne pas le faire quand ces principes sont bafoués ailleurs ? C'est bien ça ?

Non.
C'est comment des gens qui ne sont pas directement concernés, ou des élus français manifestent aux côtés de personnes qui scandent "mort aux juifs" en plein Paris sans que cela ne les dérange le moins du monde, et qui ne font aucune différence entre le soutien au peuple palestinien et celui au Hamas, organisation terroriste et dont les fanatiques foulent allègrement tous les principes de la république.


Pour les élus qui ne disent rien quand des slogans "mort aux juifs" sortent de la foule, aux moins trois explications possibles:

- antisémitisme
- manque de courage pour se désolidariser du reste de la foule (ce qui je comprends le plus, pas facile de dire "vous dites de la merde" quand t'as un groupe d'excités extrémistes en face de toi)
- électoralisme (le plus méprisable à mon sens, puisqu'au moins l'antisémite crois sincèrement à la merde qu'il raconte)
- ?

Pour les gens non directement concernés par le Proche-Orient qui s'intéressent à la situation et développe une posture critique vis à vis d'Israël (sans forcément soutenir le Hamas), c'est plus compliqué, ça touche à la sensibilité, donc à la subjectivité de tout un chacun, quelques explications qui me viennent à l'esprit:

- antisémitisme
- attachement sincère à de grands principes (liberté, lutte contre la colonisation, égalité devant l'accès aux ressources...)
- fascination devant un conflit qui s'éternise, qui mêle tellement de dimensions (religieuses, sociales, politiques, morales, territoriales...) qu'il en deviendrait presque un idéal type de la conflictualité
- ?

A propos d'Edward Saïd, Mahmoud Darwich déclarait dans sa nécrologie : "Il a mis la Palestine au coeur du monde, et le monde au coeur de la Palestine".

Je crois que cette phrase illustre bien la fascination étrange qui anime beaucoup de monde à l'international vis à vis de la Palestine.

Pour mon cas personnel, l'intérêt relatif pour cette région, sans forcément parler de prises de position en faveur d'untel ou d'untel, puisque les torts sont partagés, je dirai que ça m'intéresse pour au moins trois raisons:

- le coeur des trois monothéismes, bien qu'athée, cela me fascine de voir comment les religions du livre et ceux qui les suivent ont tous quelque chose à revendiquer vis à vis de la Palestine
- un conflit qui est centenaire et dont l'extrême complexité rend toute résolution hypothétique
- l'idée que si on parvient à résoudre ce conflit (ce qui àmha n'est pas prêt d'arriver), on ne pourra plus jamais se dire "ce n'est pas possible".

J'espère que ça répond à ta question, au moins un peu.

On reprendra ça ce soir ou demain, je dois quitter.
Bonne soirée camarades.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:53

La haine alimente la haine.
Et pour Dieudonné c'est que la repentance qu'ont eu les occidentaux suite à la seconde guerre mondiale n'a jamais eu lieu avec les Africains et que parmi les esclavagistes je ne sais pas si c'est véridique il y avait des gens de confessions juives.


Voilà ce que j'ai trouvé sur youtube et n'étant pas historien et assez documenté sur le sujet et je ne trouve pas de sources pour le moment sur le net de crédible.
C'est ce qui explique la haine du juifs par Dieudonné amha.
Modifié en dernier par Bibpanda le 03 Déc 2012, 18:55, modifié 1 fois.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:55

Betsamee a écrit:Mais je dois avouer que je fais un certain blocage, sur les gars, clairement pas antisemites, qui n'ont pour seul centre d'interet la condamnation d'Israel, ca m'insupporte, mais ca me fascine aussi, je n'arrive pas a saisir ce qui peut justifier d'etre aussi a fond pour la cause palestinienne, et seulement celle ci.


C'est vrai que c'est surprenant, et en y pensant rapidement on peut penser à plusieurs raisons :

- pour certains musulmans un sentiment de solidarité envers les palestiniens, avec un antisémitisme répandu

- pour certaines personnes de gauche, les bobos verts ou les prolos communistes, le combat s’inscrirait dans un refus de projet néo-colonial. Il est facile pour un occidental de s'identifier à Israel vu qu'une grande partie des israeliens sont venus d'Europe ou des US. Pour un européen laïque, on peut voir facilement dans Israel un projet colonial religieux, deux thèmes honnis à gauche.

Israel étant une démocratie, les infos filtrent plus, et les bavures aussi. Il nous est plus facile de suivre sa vie politique, de juger ses dirigeants. Israel souffre des défauts de ses avantages.

Les autres pays/conflits peuvent sembler tellement loin, indéchiffrables.

Je n'ai jamais assisté et encore moins participé à une manif pour la Palestine, et je suis sur que l'on entend des horreurs antisémites. Mais quiconque a déjà participé à une manif sait qu'il y a toujours des extrémistes, sans que l'on puisse dire que toute la manif était extrémiste. Les manifs contre les droits pour les homosexuels donnent toujours droit à des "les pédés au bucher" sans que les élus qui y participent ne sourcillent. Ils ne partagent pas, j'en suis sur pour la plupart, les idées homophobes. Il en va de même avec les élus de gauche qui je pense, dans la majorité, ne sont pas antisémites.

Bref, je vois que je me lance dans un sujet hyper vaste et hyper compliqué, je n'ai pas le temps d'aller plus loin mais je poste ce post en l'état.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 18:55

ruby a écrit:Donc tu penses que Dieudonné est devenu antisémite suite au "traitement médiatique" qu'il a reçu ?

Donc en fait le mec fait une énorme connerie qui s'ensuit saloperie sur saloperie et finalement sa responsabilité serait atténuée ?

Bref, c'est pas de sa faute s'il est devenu antisémite mais celle des autres qui l'ont "lynché" ? :lol:


Devenu je ne sais pas, conforté dans son antisémitisme, j'en suis pratiquement sûr.
Il a quoiqu'il en soit sa part de responsabilité, il n'a pas été suffisamment fort pour faire la part des choses, mais je pense que c que j'estime être une sur réaction par rapport à un sketch (ce n'était qu'un sketch, pas une tribune politique, ce qui aujourd'hui chez lui se confond de plus en plus) a aussi sa part de responsabilité.

Je me sauve.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:02

Ce que je reproche aux élus qui manifestent ou même à certaines personnes sympathisantes de la cause palestinienne et qui ne sont pas forcément antisémites, c'est leur manque de courage.

Je ne leur demande pas de s'attaquer en pleine manif aux mecs qui crient mort aux juifs, mais d'avoir le courage de se désolidariser de ces propos inadmissibles en quittant la manifestation, s'ils ne cautionnent pas les injures et appels à la haine proférés.

Mais non.
Non seulement ils restent présents mais se délectent d'interviews aux médias pour manifester leur soutien sans failles.
Et ça, ça me fait gerber...

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:08

Tu attends vraiment encore quelque chose des Hommes politiques , Ruby ?

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:30

Rob77 a écrit:
ruby a écrit:Donc tu penses que Dieudonné est devenu antisémite suite au "traitement médiatique" qu'il a reçu ?

Donc en fait le mec fait une énorme connerie qui s'ensuit saloperie sur saloperie et finalement sa responsabilité serait atténuée ?

Bref, c'est pas de sa faute s'il est devenu antisémite mais celle des autres qui l'ont "lynché" ? :lol:


Devenu je ne sais pas, conforté dans son antisémitisme, j'en suis pratiquement sûr.
Il a quoiqu'il en soit sa part de responsabilité, il n'a pas été suffisamment fort pour faire la part des choses, mais je pense que c que j'estime être une sur réaction par rapport à un sketch (ce n'était qu'un sketch, pas une tribune politique, ce qui aujourd'hui chez lui se confond de plus en plus) a aussi sa part de responsabilité.

Je me sauve.

:shock:

Sa "part de responsabilité" ?.

Parce qu’il s'est fait agresser par 3 mecs après je sais pas combien de saillies antisémites?
Non je suis désolé, le dédouaner de la sorte c'est insupportable, j'y vois même une justification de l’antisémitisme.

Que ton banquier juif sois un encule excuse pas que tu ailles t'acoquiner avec Ahmadinejad.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:33

Bibpanda a écrit:La haine alimente la haine.
Et pour Dieudonné c'est que la repentance qu'ont eu les occidentaux suite à la seconde guerre mondiale n'a jamais eu lieu avec les Africains et que parmi les esclavagistes je ne sais pas si c'est véridique il y avait des gens de confessions juives.


Voilà ce que j'ai trouvé sur youtube et n'étant pas historien et assez documenté sur le sujet et je ne trouve pas de sources pour le moment sur le net de crédible.
C'est ce qui explique la haine du juifs par Dieudonné amha.


Désolé mais a ne tient pas, l'esclavagisme arabe a une histoire bien plus fournie (qui continue de nos jours, si si), je vois pas Dieudonne haïr les arabes.Et quand bien même il le ferait, ce serait du pur racisme, sans aucune espèce de justification.

Qu'il y ait eu des juifs esclavagistes, j'en doute pas, que l'on s'en serve de pretexte pour vomir sa haine du juif, quel qu'il soit, c'est juste de l'antisemitisme, grossier.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:41

PSB

Moundir33 a écrit:
Betsamee a écrit:Mais je dois avouer que je fais un certain blocage, sur les gars, clairement pas antisemites, qui n'ont pour seul centre d'interet la condamnation d'Israel, ca m'insupporte, mais ca me fascine aussi, je n'arrive pas a saisir ce qui peut justifier d'etre aussi a fond pour la cause palestinienne, et seulement celle ci.


C'est vrai que c'est surprenant, et en y pensant rapidement on peut penser à plusieurs raisons :

- pour certains musulmans un sentiment de solidarité envers les palestiniens, avec un antisémitisme répandu
[Betsamee] Pour le sentiment de solidarité avec les palestiniens, ça ne tient pas pour moi, cette solidarité n'est causée que par l’identité de l'antagoniste, la preuve; Syrie, islamistes , massacres, toussa...

- pour certaines personnes de gauche, les bobos verts ou les prolos communistes, le combat s’inscrirait dans un refus de projet néo-colonial. Il est facile pour un occidental de s'identifier à Israel vu qu'une grande partie des israeliens sont venus d'Europe ou des US. Pour un européen laïque, on peut voir facilement dans Israel un projet colonial religieux, deux thèmes honnis à gauche.
[Betsamee] Agree, je pense même que pour eux cet anticolonialisme est une cause plus importante que les droits de l'homme.Les gauchos n'ont eu de cesse de le prouver durant l'histoire.

Israel étant une démocratie, les infos filtrent plus, et les bavures aussi. Il nous est plus facile de suivre sa vie politique, de juger ses dirigeants. Israel souffre des défauts de ses avantages.
[Betsamee] C'est partiellement vrai.De nos jours on a énormément d'infos qui arrivent, certaines ne sont pas relayees comme il se doit, d'autre ne font pas vendre donc se propagent peu.Je pense que l'info est la mais qu'elle n’intéresse pas grand monde.

Les autres pays/conflits peuvent sembler tellement loin, indéchiffrables.
[Betsamee] Agree, ce conflit s'enlise tellement, depuis 65 ans, que tout le Monde sait de quoi il en ressort, donc a un avis a donner.Ce qui n'est pas le cas des conflits qui font rage aux quatre points de la planète.

Je n'ai jamais assisté et encore moins participé à une manif pour la Palestine, et je suis sur que l'on entend des horreurs antisémites. Mais quiconque a déjà participé à une manif sait qu'il y a toujours des extrémistes, sans que l'on puisse dire que toute la manif était extrémiste. Les manifs contre les droits pour les homosexuels donnent toujours droit à des "les pédés au bucher" sans que les élus qui y participent ne sourcillent. Ils ne partagent pas, j'en suis sur pour la plupart, les idées homophobes. Il en va de même avec les élus de gauche qui je pense, dans la majorité, ne sont pas antisémites.

Bref, je vois que je me lance dans un sujet hyper vaste et hyper compliqué, je n'ai pas le temps d'aller plus loin mais je poste ce post en l'état.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:46

Moundir33 a écrit:C'est vrai que c'est surprenant, et en y pensant rapidement on peut penser à plusieurs raisons :

- pour certains musulmans un sentiment de solidarité envers les palestiniens, avec un antisémitisme répandu

- pour certaines personnes de gauche, les bobos verts ou les prolos communistes, le combat s’inscrirait dans un refus de projet néo-colonial. Il est facile pour un occidental de s'identifier à Israel vu qu'une grande partie des israeliens sont venus d'Europe ou des US. Pour un européen laïque, on peut voir facilement dans Israel un projet colonial religieux, deux thèmes honnis à gauche.


+1
Les thématiques du conflit sont parfaites pour que certaines personnes de gauche fassent des jugements rapides et obsessionnels sur Israel.

Sans prendre les mots dans le sens négatif mais juste dans leur sens premier, c'est un projet nationaliste (construire une nouvelle nation), religieux (pour le peuple juif) et colonisateur (en s'implantant sur un territoire).

La gauche ayant une tradition internationaliste, laïque et anti-colonisation, ça fait une cible facile pour les gens en soif de conflit par procuration.

Par rapport aux musulmans par contre, je suis un peu plus d'accord avec Bets: ça permet de s'identifier à un conflit où on taperait sur le symbole de l'occident.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:54

Cecco a écrit:La gauche ayant une tradition internationaliste, laïque et anti-colonisation, ça fait une cible facile pour les gens en soif de conflit par procuration.

Par rapport aux musulmans par contre, je suis un peu plus d'accord avec Bets: ça permet de s'identifier à un conflit où on taperait sur le symbole de l'occident.


ouais enfin "soutenir" les islamistes avec des traditions laïque et anti-colonisation. c'est paradoxale

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:56

sonny a écrit:
Cecco a écrit:La gauche ayant une tradition internationaliste, laïque et anti-colonisation, ça fait une cible facile pour les gens en soif de conflit par procuration.

Par rapport aux musulmans par contre, je suis un peu plus d'accord avec Bets: ça permet de s'identifier à un conflit où on taperait sur le symbole de l'occident.


ouais enfin "soutenir" les islamistes avec des traditions laïque et anti-colonisation. c'est paradoxale


Tu fermes les yeux et tu te dis que tu soutiens les opprimés, ça passe tout seul.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 19:56

Cecco a écrit:
Moundir33 a écrit:C'est vrai que c'est surprenant, et en y pensant rapidement on peut penser à plusieurs raisons :

- pour certains musulmans un sentiment de solidarité envers les palestiniens, avec un antisémitisme répandu

- pour certaines personnes de gauche, les bobos verts ou les prolos communistes, le combat s’inscrirait dans un refus de projet néo-colonial. Il est facile pour un occidental de s'identifier à Israel vu qu'une grande partie des israeliens sont venus d'Europe ou des US. Pour un européen laïque, on peut voir facilement dans Israel un projet colonial religieux, deux thèmes honnis à gauche.


+1
Les thématiques du conflit sont parfaites pour que certaines personnes de gauche fassent des jugements rapides et obsessionnels sur Israel.

Sans prendre les mots dans le sens négatif mais juste dans leur sens premier, c'est un projet nationaliste (construire une nouvelle nation), religieux (pour le peuple juif) et colonisateur (en s'implantant sur un territoire).

La gauche ayant une tradition internationaliste, laïque et anti-colonisation, ça fait une cible facile pour les gens en soif de conflit par procuration.

Par rapport aux musulmans par contre, je suis un peu plus d'accord avec Bets: ça permet de s'identifier à un conflit où on taperait sur le symbole de l'occident.


Euh coloniser un territoire.
Y a toujours eu des juifs vivant là bas depuis des millénaires.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 20:02

ruby, j'ai pas dit le contraire mais il y a quand même le concept de récupération d'un territoire qui est derrière tout ça.
Si tu veux, c'est de la re-colonisation, voilà... :mrgreen:

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 20:04

ruby a écrit:Ce que je reproche aux élus qui manifestent ou même à certaines personnes sympathisantes de la cause palestinienne et qui ne sont pas forcément antisémites, c'est leur manque de courage.

Je ne leur demande pas de s'attaquer en pleine manif aux mecs qui crient mort aux juifs, mais d'avoir le courage de se désolidariser de ces propos inadmissibles en quittant la manifestation, s'ils ne cautionnent pas les injures et appels à la haine proférés.

Mais non.
Non seulement ils restent présents mais se délectent d'interviews aux médias pour manifester leur soutien sans failles.
Et ça, ça me fait gerber...


D'un autre côté, tu peux quand même concevoir qu'une cause n'appartient à personne et qu'il n'y a pas de raison non plus de laisser le terrain à ces types.

Re: Les Religions : paix, amour, respect... pour les surviva

03 Déc 2012, 20:05

Cecco a écrit:
sonny a écrit:
Cecco a écrit:La gauche ayant une tradition internationaliste, laïque et anti-colonisation, ça fait une cible facile pour les gens en soif de conflit par procuration.

Par rapport aux musulmans par contre, je suis un peu plus d'accord avec Bets: ça permet de s'identifier à un conflit où on taperait sur le symbole de l'occident.


ouais enfin "soutenir" les islamistes avec des traditions laïque et anti-colonisation. c'est paradoxale


Tu fermes les yeux et tu te dis que tu soutiens les opprimés, ça passe tout seul.


ah bon ? ils soutiennent Israel ? :-k :cretin:
Sujet verrouillé