MassaliaLive.com

[Betsamee]

Bien dommage que tu decoupes mon post comme ca t arrange

[Olympien]

Betsamee, bah oui j'ai zappé la partie où tu nous expliques que tout va bien pour le meilleur du monde et qu'Israel ne fait que du bien aux palestiniens, désolé j'avais dit que je ne répondrais pas aux trucs trop extrémistes

[Betsamee]

Ouais Donc t'as de sacre soucis de comprehension ou de lecture.
Et je suis content de lire que l'extremisme c'est pas ton truc

[sillicate]

Olympien, quand tu dis que tu t'en carres du devoir de mémoire, de ce qui s'est passé il y a 100 ans, tu parles des affrontements entre arabes et juifs palestiniens du début du 20ème ? Ou de la WW2 ? Et dans ce cas, pourquoi ne t'en carres-tu pas des guerres des années 60-70 entre Israel et ses voisins pour ne prendre en compte que la situation actuel, avec une majorité de personnes, de part et d'autre des frontières, à être nées sur ces terres ?

Si on prend la situation depuis 10-15 ans, on ne peut pas dire que tous les malheurs des Palestiniens soient le fait du gouvernement d'Israel. Ils ont leur part de responsabilité, mais le gouvernement Palestiniens aussi (les détournements de l'aide internationale, et surtout européenne), ainsi que les pays voisins, qui ont tout intérêt à laisser perdurer le conflit, qui leur sert à détourner l'attention de leur population (leur donner un bouc émissaire pour pas voir remise en cause leur politique intérieure).
Es-tu au moins d'accord avec l'idée qu'il y a donc 3 entités responsables à la situation bloquée aujourd'hui (et je ne dis pas qu'elles sont toutes à responsabilité égales) ?

[Cecco]

Alors oui Israel a ses torts (pour moi issus de l'impossibilite d'etre faible avec les menaces qui nous entourent) mais on est TRES LOINS de ce tableau manicheen ridicule made in Menton.

C'est Israël qui a colonisé en premier à ce que je sache, ne réecris pas l'histoire. Que vous soyez menacé à cause de ça oui, c'est presque normal. Mais vous avez pas colonisé et outrepassé les frontières attribuées par l'ONU parce que vous étiez menacés, faut pas dire n'importe quoi

A la base, les pays arabes voulaient rejeter les juifs à la mer donc le certificat de bonne volonté est quand même difficile à donner à qui que ce soit.
Si on veut trouver la vraie responsabilité de toute cette situation, on pourrait même revenir à la déclaration Balfour et aux conneries faites par les français et les anglais sous la période du mandat mais je suis pas sûr que ça avance à grand chose.

Maintenant, c'est juste une question de haine et de méfiance mutuelle, j'ai du mal à accorder à qui que ce soit des points de bonne conscience.

[Olympien]

sillicate, sauf que j'ai toujours dit, et c'est retrouvable dans mes posts, qu'il y avait des responsabilités multiples dans ce conflit, qu'Israël n'était pas seule fautive. Mais les manquements des autres parties ne viennent qu'après la colonisation militaire illégale et l'occupation par Israel de territoires qui ne sont pas les siens. A partir de là c'est difficile de lui trouver des circonstances atténuantes même si elles en a.

Cecco, On avance toujours en réponse à mes arguments que les pays arabes "voulaient", "aimeraient", "réveraient" faire ceci ou cela à Israel. C'est surement vrai. En attendant le premier pays de la région a avoir fait acte de guerre, c'est Israel. Et encore, c'était pour se défendre donc c'était légitime, sauf qu'au passage ils en ont profité pour étendre leur frontière et coloniser des territoires en asservissant des populations. Donc du coup c'est toujours pareil, la légitime défense, il faut que ça soit proportionnel à l'ampleur de l'attaque.

[sillicate]

Le terme asservir signifie "réduire en esclavage", et l'esclavage, c'est "réduire l'être humain à moins qu'un humain, lui dénier tout droit, dont celui de travailler pour soit, gagner de l'argent, etc.". Qu'ils bloquent les capacités à (re)construire en Palestine par des bombardements ou des blocus (sans juger du bien-fondé de ces bombardements et blocus), oui, mais qu'ils réduisent en esclavage les palestiniens, non.

Pour les frontières définit par l'ONU en 47, elles n'ont pas été respecté dès le début, donc il y a 60 ans. On ne peut pas repartir dessus. Les colonies sauvages et non-sauvages construites ces dernières années, celles-là doivent être détruites.

[Fidel Cienaga]

Qu'est ce que tu veux nous dire par "asservir" Bernardo ?
Parce que dans le programme politique de la quenelle, le mot asservir c'est dans le paragraphe de la traite atlantique qui a tant profité à qui tu sais.

Cecco a parlé de Balfour, c'est intéressant. Il n'y a pas longtemps les archives françaises concernant la période de la création d'Israël ont été déclassifiées. Globalement la diplomatie française jugeait que les anglais avaient fait n'importe quoi, que le territoire accordé aux juifs était celui qui avait la plus haute densité urbaine au monde (supérieure à celle de Gaza aujourd'hui) et que de ce fait une guerre de conquête était inévitable pour que ce territoire soit viable.
L'Histoire a donné raison à la diplomatie française (une fois n'est pas coutume et il est toujours bon de s'incliner devant l'Histoire). Ceci étant les anglais ont fait exactement la même chose avec le Pakistan, le Bangladesh et l'Inde ... 1 500 000 morts.

[Olympien]

sillicate, ben écoutes, regardes les conditions de vie de certains palestiniens, ont en est pas loin.

Pour les frontières, elles doivent être respectées, quelles que soit leur date. Ce n'est pas parce qu'elles n'ont jamais été appliquées. D'ailleurs les arabes à l'époque avaient refusé ce plan, ça prouve bien que je ne suis pas un anti-Israel primaire. Le plan de partage accepté par l'agence Juive à l'époque, ne comprenait pas Jérusalem. Qu'ils rendent ce qu'ils ont illégalement occupé, que l'on crée un état palestinien, et chacun sera bien chez soi.

[EL MAGNIFICO]

l'anglais toujours le même suppôt de Satan

[sillicate]

sillicate, ben écoutes, regardes les conditions de vie de certains palestiniens, ont en est pas loin.

L'esclavage, c'est pas juste vivre dans des conditions dignes du tiers-monde. Ils sont violés, fouettés, abattus sans autre forme de procès ? Ils sont vendus comme de la marchandise ? La justice israelienne n'a jamais poursuivi un de ses ressortissants pour des actes criminels contre un ou des palestiniens ces derniers années ?

Pour les frontières, elles doivent être respectées, quelles que soit leur date. Ce n'est pas parce qu'elles n'ont jamais été appliquées. D'ailleurs les arabes à l'époque avaient refusé ce plan, ça prouve bien que je ne suis pas un anti-Israel primaire. Le plan de partage accepté par l'agence Juive à l'époque, ne comprenait pas Jérusalem. Qu'ils rendent ce qu'ils ont illégalement occupé, que l'on crée un état palestinien, et chacun sera bien chez soi

J'hésite à troller en parlant des frontières de l'empire romain. Forza Italia !
Comme je l'ai sous-entendu dans un de mes posts, il y avait déjà des guerres entre les 2 communautés avant le partage décidé à New-York, donc ces frontières n'avaient aucune chance d'être respectées. Comment s'appuyer aujourd'hui sur quelque chose qui ne faisait déjà pas l'unanimité il y a 60 ans ?

[ideh]

sillicate, pour moi les gazaouis vivent dans une prison à ciel ouvert, ils sont limités dans leur mouvement et sont condamnés à vivre ainsi.
C est peut être pas de l' esclavage mais je les plains énormément.
Une caricature qui résume bien la situation.

[Cecco]

Fidel Cienaga, toute la période du mandat est vraiment pas favorable aux français et aux britanniques rétrospectivement. Pour des luttes de pouvoir, les deux puissances ont détruit l'avenir du Moyen-Orient en se cherchant mutuellement des noises.
Par exemple, même si la diplomatie française jugeait le projet de peuplement juif irréaliste, elle s'est pas gênée pour armer les milices de manière à déstabiliser les anglais dans la région (ce que les anglais se sont chargés de faire de leur côté en Syrie).
Pour ceux intéressés par la période, je conseille la lecture de "A Line in the Sand" de James Barr (désolé du HS).

[Olympien]

sillicate, asservir c'est pas que réduire en esclavage hein...

[Fidel Cienaga]

La quenelle a raison, mybad. Si on se réfère à la langue française, il y a deux définitions : réduire à la servitude et/ou à un état de dépendance extrême. Je l'avais toujours compris comme un équivalent réduire à l'esclavage.

[EL MAGNIFICO]

dire que c grace a une bulle papale que le roi d’Angleterre a conquerit l'irlande

[Fidel Cienaga]

Cecco, bémol, la diplomatie frnaçaise était divisée sur la question du peuplement juif de la Palestine mandataire. Mais penser que les conditions ne sont pas viables ne revient pas à penser que cela ne doit pas exister, au contraire avec un coup de pouce en armement on peut rendre le territoire viable. C'est la ligne qui a gagné.
Ironie suprême de l'histoire quand on sait que Papon, préfet de Corse en 46 (et oui), a drainé tout l'armement du maquis vers la Palestine (contraint et forcé certes) pour pacifier la Corse et armer l'embryon d'Israël ...

[Cecco]

Fidel Cienaga, remarque intéressante, c'est bon à savoir.

[sillicate]

Finalement, ce topic peut être intéressant, du moment où est bien d'accord sur les définitions des termes employés.

[Betsamee]

sillicate, pour moi les gazaouis vivent dans une prison à ciel ouvert, ils sont limités dans leur mouvement et sont condamnés à vivre ainsi.
C est peut être pas de l' esclavage mais je les plains énormément.
Une caricature qui résume bien la situation.

Crois moi, la realite est toute autre.