MassaliaLive.com

[Fidel Cienaga]

[fourcroy]

http://www.philippeguillemant.com/la-physique-et-le-temps/ce-quen-disent-les-physiciens/

Un petit lien pour donner des migraines à Peezee.

[320cds]

Plus simple que le lien de Fourcroy (cela ne me met pas la migraine, cela me perd totalement, pas assez intelligent/érudit pour conceptualiser le truc), il y a un podcast que j'aime bien et je conseille ("podcast science") dont le thème a été il y a quelques mois Interstellar avec l'explication des concepts développés dedans.

http://www.podcastscience.fm/emission/2014/11/30/podcast-science-195-interstellar/

Podcast science n'est parfait, il y a des thématiques plus ou moins bien traitées ou intéressantes mais peut affirmer que c'est une moins grande perte de temps dans les transports qu'un podcast RMC Sport...

Je conseille l'épisode 198 (un de mes dadas).

[peezee]

Trouvé un article pas mal foutu, vulgarisation ma non troppo, avec des passages un peu plus "ardus".
http://sboisse.free.fr/science/physique/relativite.php

Ce qui m'a intéressé c'est qu'on y retrouve le fait que, les Maths ayant évolué depuis 1905 (mais mm déjà à cette époque je crois que c'était "trouvable"), on s'est aperçu que la transformation/le groupe de Lorentz qui contiennent la dilatation du temps/contraction des longueurs pouvait être trouvé sans avoir besoin de postuler que la vitesse de la lumière est finie et constante dans le vide comme l'a fait Einstein. En fait ces transformations ont juste besoin qu'il existe une vitesse de déplacement maximale et que cette vitesse soit finie, ce qui peut être déduit (en se prenant un chouïa la tête certes ^^) du seul principe de relativité pour des référentiels en translation rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres.

Du coup j'aurais une question pour les plus matheux ici : c'est quoi un groupe de Lie...?

P.S. btw cela remet en question le fait que cette vitesse maximale est bien la vitesse de la lumière dans le vide, et par conséquent que la masse des photons est rigoureusement nulle (seul une particule de masse nulle peut se déplacer à cette fameuse vitesse limite, E=mc2 toussa...)

[fourcroy]

peezee, la relativité générale est construite sur la géométrie riemanienne ; or Riemann est mort en 1866. C'est la mécanique quantique qui a nécessité l'invention de nouvelles maths (les espaces de Hilbert), pas la relativité.

Les groupes de Lie sont des objets mixtes. Ce sont des groupes (un ensemble avec une opération), mais munis d'une structure supplémentaire permettant d'y faire du calcul différentiel, comme on en fait en mécanique dans R^3.

[peezee]

fourcroy, mon post est restreint (le cas de le dire ) et parle uniquement de la R.R., pas du tout de la R.G. qui est d'un tout autre ordre.

Mm si c'est pas forcément d'un grand intérêt pour toi, tu as essayé de mater un peu cette histoire de second postulat utilisé par Einstein pour arriver à sa théorie de la R.R. mais en fait inutile pour aboutir aux formules de transformation de Lorentz ? (enfin, "sa" théorie, c'est une œuvre d'origine multiple mais c'est bien lui qui l'aura mise en cohérence et en évidence, et donné toute sa publicité et toute sa force)

Bon anyway thanxx pour la réponse sur les groupes de Lie, vais essayer de me documenter pour voir comment ils peuvent être utilisés dans le cadre de la R.R. et des transformations de Lorentz et permettent de se passer totalement du 2nd postulat d'Einstein (la constance de la vitesse de la lumière dans tout référentiel galiléen).

En me documentant un peu j'ai vu que la réalité de la masse zéro du photon avait été testée non pas down to 10^-13 kg, mais carrément 10^-52 kg (majoration à cette valeur, i.e. si elle est non nulle on sait qu'elle est inférieure à cette valeur). Bon, je pense qu'on peut avancer que le photon est effectivement de masse nulle, et que du coup la vitesse de la lumière dans le vide est bien cette vitesse limite (ou alors s'en rapproche à 10^-50 près, ouais bon voilà quoi ^^).

Vitesse limite loi de l'Univers, qui je le rappelle est dictée par, dérivée de la simple observation qu'il est impossible de distinguer divers référentiels animés de mouvements rectilignes uniformes entre eux, c-à-d que les mm expériences menées dans chaque référentiel mène aux mm résultats, aux mm lois physiques. Pour cela il "suffit" de prendre 3 référentiels, appliquer cette loi évidente de la nature, et on aboutit forcément (c'est là que les groupes de Lie interviennent si j'ai bien compris) à l'existence d'une vitesse limite finie, et du coup au fait que temps et espace doivent être rassemblés pour décrire notre monde réel quadridimensionnel qui fait que espace et temps sont liés et élastiques (au lieu de totalement indépendants et fixes dans la théorie de Newton), et à toutes ces bizarreries comme les temps qui se dilatent, les longueurs qui se contractent, les masses (ou plutôt inerties) qui dépendent de la vitesse (gloups !), etc...

[fourcroy]

peezee, ah, pardon, j'avais lu rapidement. Les groupes de Lie les plus simples sont R^n et S^n, mais trop simples pour être intéressants. Ensuite, on trouve tous les groupes de transformation issus de l'algèbre linéaire. C'est le cas de la relativité restreinte (sous-groupe de transformations en dimension 4). Avec ces groupes, on a une structure algébrique, une intuition géométrique (groupe de transformations), une mesure canonique (la mesure de Haar, qui permet de généraliser à ces groupes l'intégration telle qu'on la connaît sur R, R^2, R^3) et une structure différentielle permettant de traiter des problèmes de minimisation (d'énergies, par exemple, ou de distances (géodésiques)).

[fourcroy]

Pour Peezee et les autres fans de la théorie de la relativité, un petit article anniversaire des décodeurs.

[peezee]

Thanxx for the link, vais jeter un oeil, je suppute que ça doit cause de la RG vu que c'était il y a 100 ans precisely.

[fourcroy]

peezee, oui.

[320cds]

En rapport avec le sujet et beaucoup moins ardu pour les petites natures comme Mézigue, je suggère le spectacle l'Exoconférence d'Astier, mais aussi et surtout un des bonus du DVD : l'entretien avec Klein. Astier pose des questions d'un quidam curieux, des questions qu'on pourrait poser, à Etienne Klein. Bon cela se passe chez le coiffeur.

Vous pouvez acheter le DVD, vous le procurer par les voies qui vous connaissez, ou sinon quelqu'un a mis le bonus en non monétisé sur Youtube, ci dessous. Pas sur que cela reste longtemps.
Enjoy.

[Fennec]

Je n'achète quasiment aucun bluray, DVD ou autre depuis que j'ai une connection internet correcte et un salaire de merde mais les seuls pour lesquels je lâche de l'argent ce sont les frères Astier.
J'ai envie qu'ils soient mes tontons.

[320cds]

Je n'achète quasiment aucun bluray, DVD ou autre depuis que j'ai une connection internet correcte et un salaire de merde mais les seuls pour lesquels je lâche de l'argent ce sont les frères Astier.
J'ai envie qu'ils soient mes tontons.

Je suis d'accord mais un chouia plus mesuré sur Simon.

[fourcroy]

J'ai arrêté au bout de 8 minutes. Je suis un fan d'Etienne Klein, dont je traque les vidéos, mais sérieux, le mongol à côté avec ses interjections, il apporte quoi ? Prenez Klein, tout seul, qui est capable de faire de la vulgarisation compréhensible à différents niveaux, ce sera toujours beaucoup plus intéressant que de le voir discuter avec un mec qui joue les naïfs et ralentit le débat comme un Valbuena des mauvais jours ralentit le jeu.

Je ne connais pas Astier, dont je ne pense donc rien (encore que, j'ai un petit doute : c'est pas le mec dont 320cds est fan et dont il avait posté un entretien sur Kto ? Si oui, alors, j'ai une opinion ). Mais, bref, sur la vidéo en question ?

Et c'est pas pour me la jouer moi, le spécholiste. Je ne connais rien à la physique des particules ; je suis matheux, pas physicien. Je m'étais d'ailleurs inscrit à un MOOC sur le boson de Higgs cet automne - cours >= M2 "ouvert au grand public"... J'ai arrêté au bout de la première semaine ; je ne comprenais rien.

[onizuka]

Pour Peezee et les autres fans de la théorie de la relativité, un petit article anniversaire des décodeurs.

Ce que j'aime avec les articles scientifiques, c'est que ce sont les seuls où tu vois les internautes s'embrouiller en commentaires mais tous en se vouvoyant

[320cds]

J'ai arrêté au bout de 8 minutes. Je suis un fan d'Etienne Klein, dont je traque les vidéos, mais sérieux, le mongol à côté avec ses interjections, il apporte quoi ? Prenez Klein, tout seul, qui est capable de faire de la vulgarisation compréhensible à différents niveaux, ce sera toujours beaucoup plus intéressant que de le voir discuter avec un mec qui joue les naïfs et ralentit le débat comme un Valbuena des mauvais jours ralentit le jeu.

Je ne connais pas Astier, dont je ne pense donc rien (encore que, j'ai un petit doute : c'est pas le mec dont 320cds est fan et dont il avait posté un entretien sur Kto ? Si oui, alors, j'ai une opinion ). Mais, bref, sur la vidéo en question ?

Et c'est pas pour me la jouer moi, le spécholiste. Je ne connais rien à la physique des particules ; je suis matheux, pas physicien. Je m'étais d'ailleurs inscrit à un MOOC sur le boson de Higgs cet automne - cours >= M2 "ouvert au grand public"... J'ai arrêté au bout de la première semaine ; je ne comprenais rien.

Chacun ses gouts et sa sensibilité. J'ai d'ailleurs remarqué depuis de nombreuses années que je traine ici qu'on n'a pas les mêmes et c'est tant mieux, vive la diversité.

Après je pense que par Astier, beaucoup de gens qui n'ont jamais porté le moindre intérêt à ce sujet vont découvrir son existence, comme celle de Klein. C'est une ouverture sur ce monde, par le biais d'un bonus d'un spectacle comique sur la vie extraterrestre. Il y a plusieurs degrés de vulgarisation, s'inscrire à un MOOC dénote que tu n'es pas dans le même wagon d'attente que la majorité sur ce sujet. Là c'est flocon, toi tu as depuis des années ta troisième étoile.

Par contre Astier, le "mongol" comme tu l'appelles, c'est le gars qui a fait Kaamelott (mise en scène, scénario, musique, dialogue et role principal) ou "Que ma joie demeure", spectacle sur Bach, qui est un de mes spectacles préférés (oui c'est un monstre en musique, sa formation initiale).

"Le mec sur KTO", c'est François Rollin, ancien journaliste au monde, acteur et humoriste, que je tiens lui aussi en très grande estime artistique et humaine. Hirondelle de saucisson ou Colère sont 2 spectacles énormes à mes yeux.

Edit : sur Astier, j'avais souvenir que tu avais parlé de son spectacle sur Bach. J'ai bonne mémoire.

http://www.massalialive.com/forum/cafe/topic20850-13860.html#p2944797

[fourcroy]

320cds, oui, j'ai noté aussi quelques divergences d'appréciation ici ou là. Pas encore de convergence - mis à part le slogan "la diversité, c'est bien" -, mais qui sait, un jour peut-être ?

J'ai aussi noté que tu réponds souvent à côté, préférant la lettre à l'esprit. Je dit certes "le mongol", mais je parle aussi d'un gars "qui joue les naïfs". Il n'y a pas d'ambiguïté dans mon message : j'affirme qu'Astier joue au crétin, pas qu'il en est un. D'ailleurs, vu que ce n'est pas Rollin, je ne le connaissais pas du tout.

En revanche, si je saisis bien la différence entre un type qui raconte de la physique et un MOOC avec plein d'équations, je ne vois toujours pas ce qu'apportent la mise en scène du coiffeur et les interventions ineptes d'Astier aux propos de Klein. Pour le même niveau de vulgarisation. Bon, après, tu me diras, j'en ai vu à peine 10 mn.

Je te remercie au passage pour la mention du spectacle sur Bach, que j'avais zappée. J'en ai regardé 20 mn et ça m'a bien plu. Même si c'est historiquement plutôt discutable. Autant que je sache, Bach était très pieux, notamment.

[peezee]

Pas encore maté le clip d'Astier, mais j'imagine que ma réaction sera similaire à celle de fourcroy.

Sujet intéressant que la vulgarisation (du coup le titre du topac était prémonitoire ), Etienne Klein est un des tous meilleurs à ce niveau-là et j'encourage également les gens à taper son nom dans YT et commencer à mater ses vidéos le gars maîtrise totalement son sujet mais sait en parler de façon simple et claire tout en y mettant la dose d'humour juste comme il faut, vraiment un très bon.

Par contre perso je trouve que globalement la vulgarisation est rarement bien foutue, c'est le plus souvent soit trop simpliste - notamment ce désir exagéré d'éviter toute équation, alors que (proverbe chinois détourné) 1 équation parle souvent plus et mieux que 10mns de bla-bla - soit trop compliqué et les gens sont largués trop vite et donc le gars a loupé son coup d'intéresser le plus de monde possible à son sujet.

Pas évident de trouver la bonne place du curseur, et en fait impossible de faire un "one size fits all", logique donc qu'il y ait plusieurs niveaux de vulgarisation (devrait y avoir des labels comme pour les films interdits au -10ans, -15ans etc... ^^). Mais même là pas évident de mettre le curseur à la bonne place...

[320cds]

Non mais surtout là on est dans un bonus de DVD de spectacle d'humour sur la vie extra-terrestre. Pour préparer son spectacle que je vous invite à voir, Astier a passer du temps avec des scientifiques, dont Klein.

Et dans ses bonus, au lieu de mettre un making off de plus, il a mis entre autre cette conversation dans un lieu loufoque avec Klein. Donc oui de la vulgarisation 1er niveau. Et encore, je peux vous assurer que beaucoup de quidams de mon entourage n'entraveraient rien. Ma belle mère par exemple.

Je le dis sans honte, je ne le connaissais pas Klein. Cela m'a appris des choses et donner envie d'écouter des choses plus pointus. J'ai découvert depuis son podcast sur France Culture. C'est bien le sujet du topic.

Quel est le pourcentage de la population qui sait que la relativité restreinte est une réalité ? Même chez les BAC+5 (autres que scientifique), pas grand monde. Un peu plus depuis Gravity.

Et pour répondre sur le fond à une question de Fourcroy, qu'apportent les interventions d'Astier et le décorum ? A mon sens, l'accompagnement pour le niveau flocon, sa présence (les gens ont acheté le DVD pour lui) et le côté loufoque du coiffeur, c'est moins austère qu'un tête à tête dans une bibliothèque.
Il doit penser, et je suis d'accord, que s'il avait mis une mini conf de vulgarisation de Klein seul, moins de gens auraient maté le bonus.

[peezee]

Bon j'ai maté le 1er 1/4h du clip, et d'une merci beaucoup pour avoir posté ça ici, deux pour l'instant je trouve ça pas mal et les questions et interventions d'Astier sont pas si dérangeantes (sans être pour autant d'une pertinence extraordinaire, avis perso).

Je materai la suite plus tard mais si c'est du mm tonneau bah c'est pas mal du tout surtout comme tu dis pour un bonus DVD. Et Klein est tjours aussi clair et captivant à écouter - mm dans un salon de coiffure ^^.

Bon le mieux pour ce genre de discours c'est quand mm d'avoir un support graphismes/photos/texte, mais c'était pas trop le lieu.