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[EL MAGNIFICO]

merde y a un bot dans le topic

[iamaseb2]

merde y a un bot dans le topic

gné

[JPP REVIENS]

Imposer les sacrifices toujours aux mêmes.

C'est d'ailleurs le reproche formulé par tous les contestataires.

Perso, je ne ne suis pas contre faire des efforts et travailler plus longtemps, mais je veux que les efforts soient équitablement répartis dans la population. En termes de cotisations, de pénibilité, de nouvelles ressources á trouver, il y des pistes à explorer pour améliorer largement ce projet.

D'autant que le projet est un projet à court terme qui ne règle pas durablement le financement. Dans 10 ans on fera quoi ? On repoussera encore de 2 ou 5 ans l'age légal ?

Ce parti au pouvoir actuellement, et sa politique, manque d'ambitions. Il n'y a pas de projet à long terme pour le pays, encore moins de projet de société pour les 50 ans à venir.


Ce projet de retraites est la goutte d'eau d'une politique économique et sociale jugée injuste depuis 3 ans 1/2, voire 8 ans, mais c'est aussi la critique d'un modèle de gouvernance, d' un style.
Voilà ce qui explique les contestations àctuelles et à venir

Je ne comprends pas concrètement ce que tu reproches à ce projet de loi.

Que trouves-tu injuste, précisément ?

[peops]

peops,

Si dans ton entreprise, tu n'as pas les moyens d'embaucher un gars en plus, le gars qui est déjà embauché et qui devait s'arrêter à 60 ans, un mec doit bien être embauché pour que le travail qu'il effectuait soit toujours effectué non ?

Donc il doit bien laisser sa place à un plus jeune, et si il part à 62 ou 67 ans, ça retarde bien l'âge d'entrée dans la boite du jeune postulant non ?

Ce que je comprends de ton post, c'est que si un vieux part à la retraite, l'entreprise va essayer de faire porter la charge de travail qui reposait admettons (avant le départ en retraite du vieux) sur 20 personnes, à 19 personnes désormais. On en revient donc toujours à la question de l'emploi car si tu ne renouvelles pas tous les départs en retraites, déjà qu'il y a une masse de chômeurs en augmentation ces dernières années, tu ne vas pas améliorer le financement de retraites.

Mon point de départ c'est l'emploi, si la société offre du travail à plus de monde que maintenant, les deux effets combinés (âge de départ à la retraite augmenté + recrutement de jeune) permettent à mon sens d'augmenter les "revenus" de la caisse retraite, et ainsi le problème est réglé pour les deux à trois décennies qui viennent.

Mais l'un de ses deux effets sans l'autre, ça remet tout en cause non ?

Pour revenir aux jeunes, c'est une connerie parce qu'un vieux de 60 ans ne se remplace pas par un jeune inexpérimenté de 25 ans. Tu te réorganises en prenant un mec expérimenté de 45 ans.

Pour le reste, oui l'emploi est le point majeur d'un système par répartition mais notre système de protection sociale actuel ne permet pas d'obtenir du plein emploi, le chômage structurel estimé en France entre 6 et 7% étant particulièrement élevé (en vision macro, notre système privilégie les salariés en poste souvent au détriment des chômeurs).

Cette réforme ne fait que reculer le problème pour la fin du prochain quinquennat, il n'y a pas de solution apportée tout simplement parce qu'en 2010 il est difficile de mener une véritable réforme sur un sujet aussi sensible.

Par ailleurs, l'argument de l'espérance de vie est réducteur, lorsque l'on parle d'espérance de vie en bonne santé les chiffres ne sont pas aussi favorables à la réforme. Il s'agit d'un véritable sujet de société qui doit être tranché : quelle répartition voulons nous ? Dans quelles conditions ?

Je ne parle pas des autres sujets de société qui forment notre vision de la société à laquelle nous souhaitons souscrire, on va pas tout régler maintenant, de quoi râlerons nous après ?

[Rob77]

peops,

Une fois le mec de 45 ans ayant repris le poste de celui de 60 ans, il faudra bien que quelqu'un vienne remplacer le poste laissé vacant par le quadragénaire non ?

Si tu recules de 2 à 7 ans le départ de l'un, cela ne change rien à ce que je disais avant, puisque le gars de 45 ans attendra d'en avoir 50 pour remplacer le néo retraité, et que le jeune de 20 piges attendra d'en avoir 25 pour remplacer le mec de 45 ans.

A moins que l'entreprise ne fasse supporter la charge de travail qu'elle a besoin pour assurer ses commandes, à un nombre de personne réduite d'une unité (celle du néo retraité).

On reste toujours sur le même problème.

Le travail étant rare, si tu accrois l'exclusivité (relative convenons en) qu'ont sur celui-ci, les CDI en les obligeants à bosser plus longtemps, tu accrois d'autant les difficultés de ceux qui n'en ont pas, pour les trouver.

C'est pour cette raison (entre autres) que je manifeste.
Une des autres raisons qui me fait bouger, est celle que tu as avancée, relativement à l'espérance de vie par profession, en bonne santé.

Travailler plus longtemps pourquoi, mais offrons d'abord du taff aux jeunes, et de meilleurs conditions de travail à ceux qui en ont déjà un.

[JPP REVIENS]

Le problème c'est que le travail n'est pas un facteur interchangeable entre les salariés...

Pour certains postes, il y a, de toute façon, abondance d'offre, tandis que pour d'autres il y a une réelle pénurie.
Allonger le départ à la retraite ne change (quasiment) rien à ce phénomène.

[Rob77]

Le problème c'est que le travail n'est pas un facteur interchangeable entre les salariés...

Pour certains postes, il y a, de toute façon, abondance d'offre, tandis que pour d'autres il y a une réelle pénurie.
Allonger le départ à la retraite ne change (quasiment) rien à ce phénomène.

Explique moi pourquoi stp

[JPP REVIENS]

Le problème c'est que le travail n'est pas un facteur interchangeable entre les salariés...

Pour certains postes, il y a, de toute façon, abondance d'offre, tandis que pour d'autres il y a une réelle pénurie.
Allonger le départ à la retraite ne change (quasiment) rien à ce phénomène.

Explique moi pourquoi stp

Prenons l'exemple du médecin de campagne. On sait tous qu'il y a un véritable déficit démographique de médecins de province et que les départs à la retraite ne sont pas ou peu remplacés.

Que ton médecin parte à 62, 67 ou 102 ans, ça ne changera rien à cette difficulté.

Il en est de même dans d'autres secteurs d'activité, les plombiers, les maçons, les boulangers bref tous les emplois "manuels".

Comme le disait Peops, il y a un chômage structurel, donc lié à une inadéquation de la demande à l'offre, de 6 à 7% en France. Un chômage qui n'est donc lié ni à la situation économique actuelle, ni à la pyramide des âges.

Rallonger l'âge de départ à la retraite aura par conséquent un impact quasi nul sur ces emplois, tout comme sur le taux de chômage français.

Nous avons clairement un problème de financement de nos retraites, cette réforme est clairement insuffisante, au sens où elle ne va pas, selon moi, assez loin.
Il faut donc faire quelque chose, mais quoi ?

[Rob77]

JPP REVIENS,

Si pour certains métiers comme tu le dis, cela n'a aucune incidence, pour les autres métiers, mon raisonnement tient toujours la route non ?

Qu'entends tu par pas assez loin ?

[JPP REVIENS]

Cette réforme devra être "réformée" d'ici 5 à 10 ans au plus tard, puisqu'elle ne résout clairement pas notre problème de financement.

En 2002, Fillon disait déjà avoir sauvé nos retraites, avec une réformette aussi impopulaire, et aussi peu efficace que celle d'aujourd'hui.

Personnellement, mais là c'est un avis très personnel, je pense que le système de retraites par répartition est impossible à sauver et sera structurellement déficitaire, hors croissance économique exceptionnelle...

Soit nous décidons de faire des coupes budgétaires et d'aller chercher des sources de financement ailleurs (plan industriel, rigueur budgétaire sur d'autres postes de dépenses, question du financement du système de santé...), soit on change de système de retraite, en partant sur un système mixte.

Il est impossible de sauver la répartition, en tant que telle, sans faire d'effort budgétaire drastique.

[Dimeco63]

Au sujet des retraites je suis assez d'accord avec peops et aussi Rob77, pour moi il y'a plusieurs points qui m'interdisent de souscrire à cette réforme ci.

Premièrement leur argument favori au départ était l'allongement de la durée de vie, ça au départ je me dit ok malheureusement derrière sortent des études scientifiques sur la durée de vie en bonne santé qui minorent fortement cet argument.

Ensuite pour moi il y'a deux arguments économiques : 1/ le taux de chômage en France des + de 55 ans . . . une catastrophe pire que les 25/30
Deuxièmement le problème des bornes d'âge, le problème à la limite ce n'est ni les 60 ni même les 62 . . . ce sont les 67, le projet du gouvernement enclenche un système de décote a 5 points l'an à partir des 60 ce qui donne une décote chanmé de . . .35%

A ce compte la on va donc nous faire cotiser toute notre vie à une caisse collective pour une pension si miséreuse qu'il faudra en même temps durant l'activité . . . cotisé à une caisse privé pour espérer une pension décente, c'est donc un système qui cumulerait les désavantages du libéralisme et de la répartition

Enfin un petit argument d'ordre politique pour moi mais qui peu déplaire je le conçoit : le programme du candidat sarkozy, pour moi quelqu'un qui affirme a plusieurs reprises et de manière clair avant d'être élu "je ne le ferai pas", "je n'ai pas le mandat pour le faire" ça ne va pas pour moi désolé c'est un coup de Jarnac institutionnel.


Je rappel également qu'en 2003 Fillon a sauver la France et son système de retraite pour les siècles des siècles.

Pour koenigsbire enfin je pense qu'on à le droit de pas être d'accord avec toi et le gouvernement et si ça te pose un problème tu peut aller te faire cuire le cul en tout bien tout honneur

[butterfly15]

D'après les statistiques, la proportion des européens âgés de plus de 80 ans devrait presque tripler d'ici 2050 et les personnes âgées de 60 à 79 ans représenteront un quart de la population totale de l'UE. On finance comment ?
Les allemands partiront à la retraite à 67 ans en 2029, plus ou moins, les autres pays de l'union vont vers le même chemin.
Avec son système de décote Fillon nous y met de fait. Il n'y a qu'a faire une retraite par capitalisation complémentaire sinon on partira pas à la retraite mais direct dans la tombe.

[Rob77]

butterfly15,

Sans être expert en la matière, n'a t'on pas vu clairement les dangers et les limites d'un système de retraite par capitalisation aux États Unis ?

[Dimeco63]

Cette réforme devra être "réformée" d'ici 5 à 10 ans au plus tard, puisqu'elle ne résout clairement pas notre problème de financement.

En 2002, Fillon disait déjà avoir sauvé nos retraites, avec une réformette aussi impopulaire, et aussi peu efficace que celle d'aujourd'hui.

Personnellement, mais là c'est un avis très personnel, je pense que le système de retraites par répartition est impossible à sauver et sera structurellement déficitaire, hors croissance économique exceptionnelle...

Soit nous décidons de faire des coupes budgétaires et d'aller chercher des sources de financement ailleurs (plan industriel, rigueur budgétaire sur d'autres postes de dépenses, question du financement du système de santé...), soit on change de système de retraite, en partant sur un système mixte.

Il est impossible de sauver la répartition, en tant que telle, sans faire d'effort budgétaire drastique.

Je comprend tes arguments mais j'avoue que je n'arrive pas à être d'accord sur la phrase en gras, regarde en 46 le gouvernement provisoire fonde ce système par répartition dans une France exsangue économiquement, et Jospin avait de l'excédent sur la caisse qu'il a pu mettre de coté le système n'est pas "perdu" si on se donne les moyens.

Mais tu a raison cela demande des efforts drastiques, mais permet moi de te dire que si le gouvernement n'avait pas ruiné les finances publiques en seulement 3 ans nous aurions un peu de grain à moudre j'affirme que le bouclier fiscal est une sottise autant symbolique qu'économique et que dire du cadeau aux bistrotiers sur la TVA a 5.5 qu'ils ce sont bien gardé de répercuté sur les prix et qui nous coute 176 MILLIARDS depuis 2 ans

[Dimeco63]

D'après les statistiques, la proportion des européens âgés de plus de 80 ans devrait presque tripler d'ici 2050 et les personnes âgées de 60 à 79 ans représenteront un quart de la population totale de l'UE. On finance comment ?
Les allemands partiront à la retraite à 67 ans en 2029, plus ou moins, les autres pays de l'union vont vers le même chemin.
Avec son système de décote Fillon nous y met de fait. Il n'y a qu'a faire une retraite par capitalisation complémentaire sinon on partira pas à la retraite mais direct dans la tombe.

Vrai mais le gouvernement oubli de dire qu'ils cotisent 37.5 annuités donc avec nos 43 on est encore grojean comme devant pour moi

A la limite je te suis sur la capitalisation mais totale, ils se disent libéraux et bien qu'ils y aillent vraiment au lieu de favoriser les + de 65 ans (seul catégories a qui on ne demande aucuns efforts comme d'habitude) je vous le dit les gars un pays avec 25 millions de vieux on est cuitas les bananas

[peops]

Dimeco63, 176 milliards d'euros en 2 ans

La France a des problèmes de finances publiques depuis 30 ans, ça date pas d'hier et les différentes crises économiques n'ont rien arrangé. Pour le reste, je te laisse comparer la pyramide des ages en 46 et celle qu'on va avoir dans 10 ans.

Que la réforme soit insuffisante c'est un fait mais personne ne propose de mesure alternative. Alors on fait quoi à part gueuler ?

[Dimeco63]

peops, 3 Milliards sorry (décidément), la faute de frappe

[sillicate]

iamaseb2, je veux dire que ce sont d'énormes hypocrites, probablement la gauche la plus pathétique des "grands" pays européens. Ils se garderont bien de toucher à cette loi s'ils arrivent aux manettes en 2012.

De toute façon c'est pas grave, vu qu'ils vont encore reussir l'exploit de se faire battre en 2012.

[iamaseb2]

Mais pourtant le PIB par habitant a augmenté ! Donc le financement, même si il est différent, ne devrait pas poser de problème, sans que des concessions ne soient faites.

[butterfly15]

Rob77, l'argent des fonds de pension ne font que le traverser, si la cotisation de X est transformé en capital qui est vendu pour financer la pension du retraité Y, c'est comme si X payait la pension de Y comme dans le système par répartition.
Ensuite c'est vrai que le fond de pension peut se casser la gueule, mais de même un Etat peut être en crise comme la Grèce.
Je suis d'accord que l'Etat doit financer les nouvelles technologies écologiques, nanotechnologies, les poles universitaires, toutes les dépenses qui peuvent créer des emplois non délocalisables. Mais je suis contre les dépenses de fonctionnement, l'Etat français doit maigrir.
Je suis d'accord avec le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Les salaires et les retraites des fonctionnaires représentent 43 % des dépenses publiques, la réduction des effectifs est impérative pour diminuer les dépenses publiques. Si on continue comme ça on risque la crise financière d'ici 10 ans.