[ -> 2013] Actu France et Monde

[ruby]

Arrête la bière.
Et D..., tu le supprimes comment couillon ?

s'il n'y a plus de religion il n'y a plus de dieu

Non.
La religion, qui n'est en fait que des pratiques et des rituels différents selon que l'on soit chrétien, musulman, juif etc...a été créé par les hommes (qui prétendent tous l'avoir fait sous inspiration divine)
Donc la supression des pratiques en elles mêmes ne suffit pas à éliminer les croyances en un être supérieur, peu importe le nom qu'on lui donne...

[sonny]

dlb1664, Israel est un pays laique
Certes le jour de kippour est férié, mais tu serais surpris de voir le nombre de gens à la plage ce jour là plutôt qu'à la synagogue.
Il y a plus de juifs pratiquants aux USA qu'en Israel

et il n'y a pas d'examen le jour du kippour non plus

en France c'est pareil, tu crois que le 15 aout tout le monde va a la messe ? pourtant la France est aussi un pays laïque et il n'y a pas d'examen ce jour la

[flashgordon]

Dlb[/b], désolé, je ne veux pas paraître hautain ou médisant mais ça : Non mais moi si un jour je vais vivre en Israël ou au Maroc, je vais pas demander à ce que Noël soit férié là bas, question de bon sens ..., c'est un argument du caniveau. Déjà parce que ni Israël, ni le Maroc ne sont des pays réductibles à une religion. Un Israélien n'est pas forcément juif, juif croyant, un Marocain n'est pas forcément musulman, musulman croyant, et même chose pour une Français.
Ensuite (je caricature volontairement), si demain on brûle les Français en Israël, je ne vois pas au nom de quelle réciprocité on devrait brûler les Israéliens vivant en France...

Bein justement je dis bien que je ne le ferais pas, après pour le reste la France est un pays historiquement chrétien donc normal qu'il reste des pratiques liés à cette religion, ceux qui sont venu y vivre le savait à la base, c'était pas une surprise.
Le Maroc est un pays à majorité musulmane et Israel un pays à majorité Juive c'est ça que je voulais dire, donc si un jour un chrétien va y vivre il y va en connaissance de cause et je l'espère ne va pas essayer d'imposer ses concepts religieux là bas, tu vois ou je veux en venir ?

Sauf que non encore une fois ce ne sont pas les principes de la république ni ceux de la laïcité . Un français est un français, il n'y a pas de religion d'état , et les musulmans ou juifs ne sont pas ad vita eternam des pièces rapportées . Pour moi c'est un des principaux problèmes de ce pays, on continue à voir les musulmans comme des gens qui sont venus vivre ici ( les juifs suite à la shoah sont considérés à part par quelques illuminés comme des citoyens comme les autres, mais s'il faut en passer par là ... ) et qui doivent s'intégrer et non comme des citoyens à part entière ... Dans ce cas je préfère encore le modèle communautaire anglo saxon qui malgré tous ses défauts est moins hypocrite .

[ruby]

Etre Français est avant tout une nationalité, et un regroupement autour de certaines valeur, dont la laicité.
La religion elle doit rester dans la sphère strictement privé, mais cela ne veut pas dire qu'au nom de la laicité, on ne peux pas pratiquer sa religion, car c'est justement tout le contraire.

[gob]

Arrête la bière.
Et D..., tu le supprimes comment couillon ?

s'il n'y a plus de religion il n'y a plus de dieu

Non.
La religion, qui n'est en fait que des pratiques et des rituels différents selon que l'on soit chrétien, musulman, juif etc...a été créé par les hommes (qui prétendent tous l'avoir fait sous inspiration divine)
Donc la supression des pratiques en elles mêmes ne suffit pas à éliminer les croyances en un être supérieur, peu importe le nom qu'on lui donne...

Donc comment peut on croire à notre époque à cet "être supérieur", quand on a pas été formaté dès l'enfance dans une grotte d'Afghanistan par exemple ?
Y'a aucun moment ou ceux qui sont pratiquants se disent que ce concept là est créé de toutes pièces ?

[sonny]

Arrête la bière.
Et D..., tu le supprimes comment couillon ?

s'il n'y a plus de religion il n'y a plus de dieu

Non.
La religion, qui n'est en fait que des pratiques et des rituels différents selon que l'on soit chrétien, musulman, juif etc...a été créé par les hommes (qui prétendent tous l'avoir fait sous inspiration divine)
Donc la supression des pratiques en elles mêmes ne suffit pas à éliminer les croyances en un être supérieur, peu importe le nom qu'on lui donne...

si tu supprimes la religion c'est les croyances que tu supprimes, pas seulement les pratiques. (tu peux etre croyant sans pratiquer, donc enlever les pratiques n'enleve pas la religion)

en gros tout le monde deviens athé donc oui il n'y aurait plus de dieu puisque plus de croyance.

[flashgordon]

Mais dans les faits, ne jouons pas aux naïfs la laïcité c'est que pour les musulmans, et ça traduit une atmosphère bien nauséabonde, quand Sarkozy déclare " la France est un pays laïc de racines judéo-chretienne " on comprend bien le message .

la laïcité était la avant sarko et elle sera la après sarko.
la laïcité c'est pas un concepte anti musulman. que sarko le prenne comme excuse ok mais la laïcité n'a jamais été et ne sera jamais dirigé contre une religion précise. faut arreter un peu les conneries

Le problème c'est qu'en ce moment tout est fait pour qu'on fasse la confusion entre laïcité et lutte contre les dérives de l'islam .

Tu regardes le débat sur la laïcité, déjà toutes les lois " visent " la pratique de l'islam ensuite les politiques eux mêmes ont fait la confusion en disant au début que c'était un débat sur l'islam avant de se reprendre, même sur les plateaux télés , quand on débat de ça, très vite tout le monde parle d'immigration, d'islam voir même de l'insécurité dans les banlieues ...

[Jester]

L'intégration est pourtant un souci. Combien de fois tu as des personnes qui crient qu'ils souhaitent qu'on les considèrent comme Français à part entière, qu'ils sont français comme les autres, et à la première occaz, défilent avec le drapeau d'un autre pays en s'en disant fiers...
Le cul entre 2 chaises, c'est pas l'apanage de bien des français de toute origine on dirait.

[ruby]

gob, la croyance en D... est quelque chose de personnelle, d'itime même.
On ne peut reprocher à quelqu'un de croire en l'existence d'un être suprême, sous prétexte que l'on a aucune preuve de son existence réelle.
Certaines choses sont et demeurent mystérieuses sans que l'on ait d'explication.
C'est un peu la même chose en science si je ne m'abuse : on ne sait pas comment une personne peut être atteinte d'un cancer alors qu'elle n'avait aucun comportement à risque, tout comme personne à ce jour ne peux expliquer comme le SIDA est né.

[sonny]

Dlb[/b], désolé, je ne veux pas paraître hautain ou médisant mais ça : Non mais moi si un jour je vais vivre en Israël ou au Maroc, je vais pas demander à ce que Noël soit férié là bas, question de bon sens ..., c'est un argument du caniveau. Déjà parce que ni Israël, ni le Maroc ne sont des pays réductibles à une religion. Un Israélien n'est pas forcément juif, juif croyant, un Marocain n'est pas forcément musulman, musulman croyant, et même chose pour une Français.
Ensuite (je caricature volontairement), si demain on brûle les Français en Israël, je ne vois pas au nom de quelle réciprocité on devrait brûler les Israéliens vivant en France...

Bein justement je dis bien que je ne le ferais pas, après pour le reste la France est un pays historiquement chrétien donc normal qu'il reste des pratiques liés à cette religion, ceux qui sont venu y vivre le savait à la base, c'était pas une surprise.
Le Maroc est un pays à majorité musulmane et Israel un pays à majorité Juive c'est ça que je voulais dire, donc si un jour un chrétien va y vivre il y va en connaissance de cause et je l'espère ne va pas essayer d'imposer ses concepts religieux là bas, tu vois ou je veux en venir ?

Sauf que non encore une fois ce ne sont pas les principes de la république ni ceux de la laïcité . Un français est un français, il n'y a pas de religion d'état , et les musulmans ou juifs ne sont pas ad vita eternam des pièces rapportées . Pour moi c'est un des principaux problèmes de ce pays, on continue à voir les musulmans comme des gens qui sont venus vivre ici ( les juifs suite à la shoah sont considérés à part par quelques illuminés comme des citoyens comme les autres, mais s'il faut en passer par là ... ) et qui doivent s'intégrer et non comme des citoyens à part entière ... Dans ce cas je préfère encore le modèle communautaire anglo saxon qui malgré tous ses défauts est moins hypocrite .

et oui, il n'y a pas de religion d'état, donc la religion ne doit pas intervenir dans les affaires d'état (ce qui est le cas ici pourtant)


sinon, si certains perçoivent comme des pièces rapportées, c'est p-e pour leur passé de conquérant et les invasions passées (tout comme pouraient être perçu les allemands dans l'est de la France). certains ont la rancune tenace

[dlb1664]

Le problème c'est qu'en ce moment tout est fait pour qu'on fasse la confusion entre laïcité et lutte contre les dérives de l'islam .

Et pourquoi à ton avis ?
Parce que seules certaines personnes pratiquant l'Islam ne respectant pas la Laïcité (je dis pas toute hein ), est ce qu'il y a eux des problèmes avec les autres religions ?

[sonny]

Mais dans les faits, ne jouons pas aux naïfs la laïcité c'est que pour les musulmans, et ça traduit une atmosphère bien nauséabonde, quand Sarkozy déclare " la France est un pays laïc de racines judéo-chretienne " on comprend bien le message .

la laïcité était la avant sarko et elle sera la après sarko.
la laïcité c'est pas un concepte anti musulman. que sarko le prenne comme excuse ok mais la laïcité n'a jamais été et ne sera jamais dirigé contre une religion précise. faut arreter un peu les conneries

Le problème c'est qu'en ce moment tout est fait pour qu'on fasse la confusion entre laïcité et lutte contre les dérives de l'islam .

Tu regardes le débat sur la laïcité, déjà toutes les lois " visent " la pratique de l'islam ensuite les politiques eux mêmes ont fait la confusion en disant au début que c'était un débat sur l'islam avant de se reprendre, même sur les plateaux télés , quand on débat de ça, très vite tout le monde parle d'immigration, d'islam voir même de l'insécurité dans les banlieues ...

oui mais faut pas confondre la laïcité selon l'UMP et la laïcité

[butterfly15]

Moi je serai pour des trucs clairs, en voulant ne pas stigmatiser une religion particulière on fait des lois générales qui emmerdent tout le monde. Le problème c'est le voile intégral qui, pour les valeurs françaises, est une pratique attentatoires à la dignité des femmes, alors interdisons le port du niqab et c'est tout. Ne faisons pas chier les juifs avec les kippas et les sihks avec leur turban qui ne gène personne.

Sauf que l'état n'a pas à légiférer parce que ça gène la majorité, pour faire l'avocat du diable © ,en 1930, c'est la kippah qui gênait la majorité , ça aurait été légitime de l'interdire ?

Les principes républicains c'est chaque citoyen est égal devant la loi , c'est pas on interdit le voile à l'école mais on interdit pas la croix ou la kippah, sinon c'est de la stigmatisation comme tu l'as précisé .

Mais dans les faits, ne jouons pas aux naïfs la laïcité c'est que pour les musulmans, et ça traduit une atmosphère bien nauséabonde, quand Sarkozy déclare " la France est un pays laïc de racines judéo-chretienne " on comprend bien le message .

Ce n'est pas la laicité qui n'est que pour le musulmans, c'est le dévoiement de la laicité...

Oui, beaucoup cachent sous le concept de laïcité , une islamophobie qui ne dit pas son nom . Je suis agnostique, j'étais laic, mais pas cette laïcité là qui montre du doigt toujours les mêmes ...

Cela ne touche pas les musulmans, cela touche une microscopique poignée d'extrémistes, il y a des millions de musulmans en France qui adhèrent aux valeurs françaises, qui vivent sans problèmes dans leur pays, la France.

[ruby]

L'intégration est pourtant un souci. Combien de fois tu as des personnes qui crient qu'ils souhaitent qu'on les considèrent comme Français à part entière, qu'ils sont français comme les autres, et à la première occaz, défilent avec le drapeau d'un autre pays en s'en disant fiers...
Le cul entre 2 chaises, c'est pas l'apanage de bien des français de toute origine on dirait.

+1
On ne peut prétendre avoir les avantages de la nationalité sans en respecter un minimum de devoirs également.
On peut certes avoir des attaches, une affection avec nos racines, mais si on se revendique comme français à part entière, il faut l'affirmer haut et fort, et non quand cela nous chante uniquement.

Certes il y a des discriminations, c'est indéniable.
Mais ce n'est pas en défilant avec un autre drapeau que celui de la France que l'on y arrive, car au contraire, cette "conduite" fait le jeu des extrémistes.

[sonny]

L'intégration est pourtant un souci. Combien de fois tu as des personnes qui crient qu'ils souhaitent qu'on les considèrent comme Français à part entière, qu'ils sont français comme les autres, et à la première occaz, défilent avec le drapeau d'un autre pays en s'en disant fiers...
Le cul entre 2 chaises, c'est pas l'apanage de bien des français de toute origine on dirait.

+1
On ne peut prétendre avoir les avantages de la nationalité sans en respecter un minimum de devoirs également.
On peut certes avoir des attaches, une affection avec nos racines, mais si on se revendique comme français à part entière, il faut l'affirmer haut et fort, et non quand cela nous chante uniquement.

Certes il y a des discriminations, c'est indéniable.
Mais ce n'est pas en défilant avec un autre drapeau que celui de la France que l'on y arrive, car au contraire, cette "conduite" fait le jeu des extrémistes.

+1 aussi

[flashgordon]

L'intégration est pourtant un souci. Combien de fois tu as des personnes qui crient qu'ils souhaitent qu'on les considèrent comme Français à part entière, qu'ils sont français comme les autres, et à la première occaz, défilent avec le drapeau d'un autre pays en s'en disant fiers...
Le cul entre 2 chaises, c'est pas l'apanage de bien des français de toute origine on dirait.

Ben le problème c'est pourquoi des gens pour la plupart nés ici ne se sentent pas français et ont tendance à se référer à un pays où ils n'ont même pas vécu et qu'ils connaissent en fait beaucoup moins bien que la France .

Quand ça touche tout un pan de la population j'ai tendance à penser que la responsabilité individuelle est limitée, et qu'il s'agit avant tout d'un problème de société . Ce qui est certain , c'est que dans l'inconscient collectif, les arabes et les noirs restent des immigrés , même si leurs parents et leurs grand parents sont nés ici , contrairement aux italiens ou au polonais par exemple ...

ça doit pas aider à avoir une vision apaisée de sa propre identité , quand tu rajoute à ça les problèmes d'ordres sociaux, liés à la pauvreté , et les problèmes de ghettoisation urbanistique et de non mixité sociale, tu arrives à un cocktail forcément explosif ...

Étant moi même immigré ( vraiment immigré j'ai quitté mon pays d'origine enfant avant de retourner y vivre ) , libanais, mais socialement favorisé, je n'ai pas eu ce problème , bizarrement, tout le monde me voyait comme un français, et moi aussi d'ailleurs ...

[dlb1664]

C'est un peu la même chose en science si je ne m'abuse : on ne sait pas comment une personne peut être atteinte d'un cancer alors qu'elle n'avait aucun comportement à risque, tout comme personne à ce jour ne peux expliquer comme le SIDA est né.

Bein le SIDA est une maladie comme les autres, on ne sait pas non plus comment est apparu la rougeole, la grippe ou le ruhm des foins, c'est du à l’évolution des bactéries et virus c'est tout.
Pour le Cancer éviter les comportements à risque d'aide surement à ne pas en attraper un, mais ça n’enlève jamais tous les risques.

[ruby]

dlb1664, je prenais ces exemples pour expliquer l'absence d'explications sur la naissance de ces maladies, qui pourtant existent bien.
Donc ce n'est pas parce que l'on a pas de preuve de l'existence d'un être suprême qu'il n'existe pas.

[flashgordon]

Le problème c'est qu'en ce moment tout est fait pour qu'on fasse la confusion entre laïcité et lutte contre les dérives de l'islam .

Et pourquoi à ton avis ?
Parce que seules certaines personnes pratiquant l'Islam ne respectant pas la Laïcité (je dis pas toute hein ), est ce qu'il y a eux des problèmes avec les autres religions ?

Reviens 60 ans en arrière , oui y a eu des problèmes avec les autres religions, au bout d'un moment c'est un peu facile de dire " l'islamophobie c'est la faute des musulmans ", " le racisme c'est la faute des immigrés ", " l'antisémitisme c'est la faute des juifs " non ?

[sonny]

C'est un peu la même chose en science si je ne m'abuse : on ne sait pas comment une personne peut être atteinte d'un cancer alors qu'elle n'avait aucun comportement à risque, tout comme personne à ce jour ne peux expliquer comme le SIDA est né.

Bein le SIDA est une maladie comme les autres, on ne sait pas non plus comment est apparu la rougeole, la grippe ou le ruhm des foins, c'est du à l’évolution des bactéries et virus c'est tout.
Pour le Cancer éviter les comportements à risque d'aide surement à ne pas en attraper un, mais ça n’enlève jamais tous les risques.

ouaip, je pense pas avoir eu de comportement à risque entre ma naissance et mes 4 ans (je lechais pas du plomb par ex ), ça ne m'a pas empêcher d'en choper un

flashgordon, la société elle a bon dos....