[ -> 2013] Actu France et Monde

[gob]

Je ne comprends pas à quoi cela sert de laisser s'installer en France des gens dont on sait qu'il ne seront pas acceptés par la population locale et qu'ils vont vivre dans des conditions indignes d'un pays dit "civilisé".
Quel avenir pour ces gosses qui pataugent dans la boue ?

Alors la méthode employée est peut être "dérangeante" mais elle a au moins le mérite de mettre ce probleme sur la place publique et de parler du problème rom en général : quid de la Roumanie, des aides versées par la CEE, peut on réellement les intégrer dans les pays occidentaux( je ne sais pas ce qui se passe ailleurs qu'en France) ... ?

Disons que ca permet a certains de se défouler sur Sarkosy plutôt que de se demander ce qu'eux mêmes ont fait dans le passé pour eux ou feraient s'ils en avaient la possibilité ...
Je ne suis pas sur que ces gens là en aient plus à branler des roms que Hortefeux lui-même ...

C'est sur qu'il est inhumain de renvoyer les roms chez eux alors qu'on pourrait les laisser paisiblement vivre ici dans des "camps" dont certains sont des décharges publiques.

Quelle démagogie chez certains.

Je ne comprends pas trop.

Je ne vois pas la contradiction entre dire qu'il est inhumain de vivre dans des bidons villes, et dire dans le même temps qu'il est inhumain d'exclure et de stigmatiser des individus du fait de leur nationalité et de leur situation sociale.

La démagogie serait plutôt de justifier l'acte d'expulsion d'un individu par le fait de sa, mauvaise, situation. Car cela reviendrait à dire en quelque sorte que c'est dans l'intérêt des expulsés que l'on agit.

[gob]

La contradiction est que tous les mecs qui gueulent n'ont, pour la plupart, jamais été choqué par les conditions dans lesquelles les roms vivent en France.
Donc je trouve ça assez facile de venir donner des leçons d'humanisme maintenant ...

[Fidel Cienaga]

Les nomades font flipper les sédentaires et ça ne date pas d'hier. C'est à leur intention particulière qu'on a inventé la notion de papiers d'identité et le passeport. Leur stigmatisation, et la répression de leur mode de vie, est fluctuant selon l'histoire mais disons qu'ils constituent historiquement un "bon" bouc émissaire/écran de fumée en situation de crise politique. C'est historiographiquement très bien documenté pour ceux que ça intéresse.

Le cas particulier des Rrom, que le communisme a fait oublier pendant une cinquantaine d'années, est emblématique. On avait oublié ces peuples quand les européens de l'est ont été admis dans l'UE. Le droit européen ne tolère pas de différenciation autre que le critère de nationalité. Mais bing la sur-modernité des méthodes de gouvernement du clan Sarkozy surfe dangereusement sur la vague de la division et des particularisations en tout genre : statistiques improbables de la délinquance "roumaine" (le critère national/ethnique n'existe pas dans les statistiques françaises), amalgame entre gitans français (qui sont certes des Rrom) et nomades roumains, déchéance de la nationalité, et j'en passe. Quand la France adresse ce message à un pays tel que la Roumanie où la première cause de mortalité des Rrom est la mort violente avant 40 ans vous pouvez comprendre que cela en conforte beaucoup là bas dans l'idée que ces gens sont des sous-hommes.

Cette politique spectaculaire est irresponsable et perçue comme telle par les espagnols ou les allemands (à propos desquels on pousse l'outrecuidance à se prévaloir d'un soutien en matière de politique ethniciste). La stigmatisation ethniciste n'a jamais mené ailleurs qu'à la fosse d'aisance dans l'histoire.

Il me semble quand même possible de penser le problème et la détresse de ces populations en d'autres termes que ceux déployés par des Hortefeux ou Estrosi, ou je ne sais quel député UMP déclarant "regretter l'existence du Luxembourg".

[fourcroy]

Et si le gouvernement se souciait plutôt de la non application par l'immense majorité des villes françaises de la loi sur la mise à disposition de terrains pour les populations nomades ?

La contradiction est que tous les mecs qui gueulent n'ont, pour la plupart, jamais été choqué par les conditions dans lesquelles les roms vivent en France.
Donc je trouve ça assez facile de venir donner des leçons d'humanisme maintenant ...

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Si le gouvernement et ses instances de communications (au sens large - presse) orientaient le débat sur la seule question des conditions de vies désastreuses de certains individus, il y aurait des réactions de la même nature. Et même plus. Sans doute la tienne d'ailleurs...

Aujourd'hui, le débat mis en avant par le gouvernement, c'est le "problème" (non pas leur situation, mais le problème qu'ils poseraient à l'ordre public) et la solution, le "rejet".

Ces gens sont présentés comme coupables et fautifs. Et leur situation, ignorée en effet au quotidien, est aujourd'hui, comble de tout, utilisée pour justifier un traitement non moins humains à leur égard...

Maintenant, en effet, le gouvernement met au cœur de l'actualité un débat pas nouveau, et agit pour être sur de créer la polémique. Ce procédé vise à occuper l'espace de discussion - on ne parle pas d'autre chose - à lire : Story Telling).

Modifié en dernier par iamaseb2 le 20 Sep 2010, 11:18, modifié 1 fois.

[sonny]

iamaseb2, c'est aussi la situation irrégulière de ces camps

fourcroy, énéffé. énormement de mairies sont en faute. car les mairies (de tout bord) n'en veulent pas. au gouvernement d'être ferme sur ça

[Bibpanda]

Et si le gouvernement se souciait plutôt de la non application par l'immense majorité des villes françaises de la loi sur la mise à disposition de terrains pour les populations nomades ?

Si il n'y avait que la non application de la loi sur la mise à disposition des terrains pour les roms qui n'est pas appliqués c'est la même chose que la non application du nombre de logement sociaux dans une commune, les amendes ne sont pas assez importantes, et si on parle de conditions de vie, personne ne parlent des conditions de salubrité de certaines cîté en france non plus, sans oublier la franc de propriétaire voulu par NS etc....
Communication, et pas d'effet de sa politique sur le terrain tout comme quand il était au ministère de l'intérieur.

[Travis Bickle]

Et si le gouvernement se souciait plutôt de la non application par l'immense majorité des villes françaises de la loi sur la mise à disposition de terrains pour les populations nomades ?

ce n'est pas la même question.

d'un coté les Roms, et tout ce qui touche à la clandestinité et à l'immigration d'un point de vue plus large, de l'autre ceux qu'ont appelent les gens du voyage, qui ont un statut particulier, sont citoyens français etc.

la loi sur les aires destinées aux gens du voyage n'est que très peu appliquée (Note: une grande majorité, des villes et d'EPCI sont au mains de la gauche , personne n'est parfait) tu as raison, et quand elle l'est , les gens du voyagent ont du mal avec les conditions ( ils préfèrent l'herbe au gaudron brulant les fous ).

je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux "problèmes"; l'un étant bien plus grave et alarmant que l'autre.

[gob]

iamaseb2, cela dit, ce gouvernement surfe sur une vague (sécuritaire) et se sert de ce probleme des roms en effet.
Comme tous les gouvernements, il ne gouverne qu'à court terme et d'un point de vue électoraliste dans 90 % des cas ( là pour répondre à la "peur" des gens et pour faire revenir les électeurs tentés par le FN).

La gauche traiterait avec la même démagogie d'autres dossiers (bouclier fiscal, ...).

Tout cela ne concerne finalement que peu la population générale et permet de faire oublier médiatiquement les vrais problèmes.
Il est au final assez triste de voir par quoi nous sommes gouvernés ...

[ideh]

Je ne comprends pas à quoi cela sert de laisser s'installer en France des gens dont on sait qu'il ne seront pas acceptés par la population locale et qu'ils vont vivre dans des conditions indignes d'un pays dit "civilisé".
Quel avenir pour ces gosses qui pataugent dans la boue ?

Alors la méthode employée est peut être "dérangeante" mais elle a au moins le mérite de mettre ce probleme sur la place publique et de parler du problème rom en général : quid de la Roumanie, des aides versées par la CEE, peut on réellement les intégrer dans les pays occidentaux( je ne sais pas ce qui se passe ailleurs qu'en France) ... ?

Disons que ca permet a certains de se défouler sur Sarkosy plutôt que de se demander ce qu'eux mêmes ont fait dans le passé pour eux ou feraient s'ils en avaient la possibilité ...
Je ne suis pas sur que ces gens là en aient plus à branler des roms que Hortefeux lui-même ...

J'ai vu un reportage ou les gens qui vivaient dans ces camps de Roms disaient qu'il préfèraient vivre dans ce genre d'endroit et manger à leur faim en faisant les poubelles des Français que de vivre dans les mêmes conditions en Roumanie,ou Bulgarie et ne rien avoir à manger, ce qui est totalement logique.

[jeanfred]

c'est vrai qu'au 21eme siecle, il est tout à fait logique de chercher à manger dans les poubelles...

Je ne dis pas ca contre toi ideh, mais je trouve cette situation tres abusive..

[sonny]

ideh, ce qui n'est pas logique c'est que madame luxembourg ne tape pas sur les doigts de la roumanie et de la bulgarie qui ne font absolument RIEN pour leur PROPRES RESSORTISSANTS.

si demain on fout dehors nos SDF et qu'on les envoie au luxembourg, aux pays bas, en allemagne. et qu'on dit aux présidents de ces pays "ils sont européens, ils sont chez vous, c'est à vous de vous en occuper, c'est plus notre problème" ca ferait pas un peu merdique comme discours ? ba on a un peu ca et ca choque personne

[ideh]

jeanfred, elle est ptetre abusive mais elle existe malheureusement et c'est pas que les Roms qui font les poubelles
Quand le Franprix en bas de chez moi sort ces poubelles, je peux t'assurer qu'il y a du monde qui attend avec impatience.

[ideh]

ideh, ce qui n'est pas logique c'est que madame luxembourg ne tape pas sur les doigts de la roumanie et de la bulgarie qui ne font absolument RIEN pour leur PROPRES RESSORTISSANTS.

si demain on fout dehors nos SDF et qu'on les envoie au luxembourg, aux pays bas, en allemagne. et qu'on dit aux présidents de ces pays "ils sont européens, ils sont chez vous, c'est à vous de vous en occuper, c'est plus notre problème" ca ferait pas un peu merdique comme discours ? ba on a un peu ca et ca choque personne

Ils ne pourront rien faire tout simplement, car la France est dans l'UE.
SI demain tout les Français décident de vivre en Allemagne, rien ne leur interdit.

[Bibpanda]

jeanfred, tout comme la faim dans le monde, les pays émergeant qui n'ont pas accès au soins etc...

Modifié en dernier par Bibpanda le 20 Sep 2010, 15:27, modifié 1 fois.

[sonny]

ideh, ce qui n'est pas logique c'est que madame luxembourg ne tape pas sur les doigts de la roumanie et de la bulgarie qui ne font absolument RIEN pour leur PROPRES RESSORTISSANTS.

si demain on fout dehors nos SDF et qu'on les envoie au luxembourg, aux pays bas, en allemagne. et qu'on dit aux présidents de ces pays "ils sont européens, ils sont chez vous, c'est à vous de vous en occuper, c'est plus notre problème" ca ferait pas un peu merdique comme discours ? ba on a un peu ca et ca choque personne

Ils ne pourront rien faire tout simplement, car la France est dans l'UE.
SI demain tout les Français décident de vivre en Allemagne, rien ne leur interdit.

non mais ils ont le droit de vivre en France (pas de squatter illégalement ).
dans le nords les roms expulsés font une balade à pied jusqu'en belgique puis repassent la frontiere qq secondes apres et peuvent donc séjourner 3 mois. car ils sont sortis du territoire. sont malin les avocats


mais tu trouve donc normal que la roumanie et la bulgarie expulse ses ressortissants sous simple pretexte qu'ils sont pauvre.

l'europe ca les choque pas

[niqos]

jeanfred, tout comme la fin dans le monde, les pays émergeant qui n'ont pas accès au soins etc...

[Bibpanda]

jeanfred, tout comme la faim dans le monde, les pays émergeant qui n'ont pas accès au soins etc...

je ne me relis pas quand je tapes mes posts, et c'est facile pour un futur gendarme de critiqué les fautes.

+1 avec Fidel sur la peur que suscite chez nos sociétés sédentaires, la pratique constante de la mobilité.
Pour l'avoir étudiée pendant 4 mois, je ne peux que rejoindre son propos quant à la relation de cause à effet entre cette crainte, et la transformation progressive des saufs conduits et autres passeports (initialement prévus depuis la fin du M-A et le début de l'époque moderne pour les marchandises) en moyen de contrôle et de répression de la mobilité par l'Etat.

Comment intégrer avec viabilité à nos sociétés sédentaires, les nomades vivant par définition dans une constante mobilité ?
Pour ma part, je n'ai pas de réponse, mais il est évident qu'il s'agit d'un défi de taille pour nos pays exclusivement sédentaires.