MassaliaLive.com

[killerdemars]

peezee, pour moi cette émission est la meilleure pour exposer ses idées de manière claire et précise (à part les vingt minutes avec l'autre conne qui parle seulement des insultes et autres). Dans ce cadre-là je trouve qu'il a bien trop peu été sur le fond, alors qu'il est le premier à se plaindre qu'on ne lui laisse pas la parole.

Par exemple expliquer qu'une fois au pouvoir il va menacer en disant "moi je ne paye pas la dette, nananinanère" ce n'est pas assez précis je trouve (surtout quand Attali lui explique que la moitié de la dette ce sont des français). Quand on lui répond que ça peut mettre la France dans la merde, il repart sur ses gesticulations sans dialoguer correctement.

[peezee]

C'est sûr qu'on attend encore une explication détaillée, chiffrée, défendue avec les différentes alternatives etc... mais bon le gars est dans une posture, et il gère plus cette posture qu'il ne prend le temps de vraiment aller au fond des choses, disons qu'il répond mais reste sur la surface des choses (probablement qu'en creusant un peu trop on doit aboutir à pas mal de contradictions mahousses commak ).

[Cecco]

Là où je te rejoins Peezee, est sur le grand écart économique et donc le flou quant au programme du FN à ce niveau. Le Pen doit continuer à ratisser large, entre les déçus de gauche et les déçus de droite qui n'ont pas grand chose en commun. Petit exemple local : tract du FN local cette semaine où ça critique le maire (PS) qui n'aide pas assez les pauvres de la commune, et deux lignes plus loin une citation de Thatcher sur le socialisme qui prend l'argent aux gens. Moi ça m'a fait marrer (ça et les fautes d'orthographes à chaque mot) mais je me dis que c'est flippant pour la ville si ces gens arrivaient aux responsabilités.

Je pense pas que ça soit incohérent dans le sens où c'est une stratégie utilisée par le passé avec succès par le fascisme (je parle pas du nazisme pour pas déjà atteindre le point Godwin).

Le premier fascisme était proche du socialisme pur et dur avec une grosse couche nationaliste et xénophobe.
Puis progressivement, on a exclu de plus en plus de couches "non méritantes" de la nation pour enfin arriver à confondre bien-être des individus et puissance et richesse de la nation.

Le discours de l'extrême-droite substitue peu-à-peu la défense des "méritants au sein de la Nation" avec la défense des intérêts de la Nation. Comment passer du socialisme au libéralisme sans que personne n'y redise rien.

[Bibpanda]

On est lié par les traités européens à la con.

A mon avis c'est cela la référence par rapport à la bombe avec l'Allemagne.

[aristote2]

L'Allemagne s'en sort bien et impose ses points de vue au détriment du reste de l'Europe.
Par exemple, le SMIC absent chez eux. Vous en parleriez aux milliers (millions ?) de salariés allemands à temps partiel et à 5€ de l'heure. Alors, c'est sûr les entreprises qui profitent de ce système le vantent. Mais tout le monde n'est pas cadre et ne bosse pas chez Siemens ou Volkswagen.

Je ne parle pas des Anglais non plus...

[superolive]

aristote2, gros +1

L’Allemagne est souvent citée en exemple de réussite , mais au niveau social nous n'avons rien à leur envier ... Salaires flexibles , pas de mutuelle obligatoire , sur ces points le modèle social français est bien plus protecteur .

[Bibpanda]

Ce fameux modèle sociale à la française qui est en train d’être détricoter, ce modèle sociale qui nous permet d'avoir un taux de natalité supérieur aux allemands...
Quand tu vois que les conventions collectives vont pouvoir être renégocié à la baisse dans les entreprises grâce à la dernière loi sur le travail...

[superolive]

je sais pas si t'as vu Bib , mais il y a plein de boites qui licencient ... La faute à la baisse du carnet de commandes , et des prédateurs financiers ...

Qu'on le veuille ou non , la France ne pourra pas rester dans son cocon protecteur législatif pour les salariés . Qu'on le veuille ou pas .

La concurrence est forte , le chômage augmente , il faut flexibiliser le droit du travail .

[Cecco]

superolive, la France n'a plus d'avantage concurrentiel sur ses segments traditionnels puisqu'elle est en concurrence avec des pays comme la Chine.
Va falloir qu'on m'explique comment l'industrie française pourra concurrencer la production chinoise en dérégulant.

Après, je suis d'accord pour dire que la situation actuelle ne va pas. Mais je suis pessimiste et je vois pas comment déréguler pourra aider l'industrie française à long terme. C'est l'effet d'une goutte d'eau dans un océan.

[superolive]

Cecco, ben pour blaguer :
Hollande a négocié avec les chinois le ré-équilibrage de la balance commerciale .

Pour être plus sérieux :
Il faut consommer français au max , la bouffe, les bagnoles , les services .
Sauf qu'il y a plein de produits où on n' a pas le choix , et que le pouvoir d'achat baisse ....

Équation auquelle je n'ai pas la réponse , étant un simple consommateur ( même avisé ) . Je souhaite du fond du coeur la réussite de notre Président ( et de son gouvernement ) , même si je n'ai pas voté pour eux , mais là n'est pas la question ...

[Bibpanda]

C'est surtout qu'il faut faire du protectionnisme comme les Ricains, mettre des frais de douanes élevés par rapports au produits hors ue.
Et surtout faire respecté les normes aux produits fabriqués en Chine.

[Torben Frank]

Pour cela faut sortir de l'UE, vu comme Hollande nous a baisé sur le traité européen on est pas près de le faire ... comment ? Dans mon oreillette on me dit que c'est pas flamby mais le gentil Nicolas Sarkozy qui faisait que des choses bien et qui a été victime de la mauvaise image véhiculé par les médias qui l'aurait fait ? Franchement, quels tocards ces socialistes.

[peezee]

Mal réglée ton oreillette, monte le volume.

[RobertoCarlos]

Oui on sort de l'Europe, on revient au franc, on se met à dos les allemands et les américains. On rappatrie les usines de marques francaises en france. On taxe au taquet tout ce qui rentre dans notre pays. Pendant 2 ans ca marche, les taxes sur les produits importés rapportent des ronds. on préserve notre modele social.
Et puis, le prix de nos produits montent, la faute à un cout du travail tres elevé en france. Mais tout va bien, en france on travaille, donc on peut acheter cher. La balance commerciale commence à s'inverser, nos produits s'exportent de moins en moins car plus cher que les allemands tout en étant de moins bonne qualité. Nos multinationales vendent de moins en moins.
Renault, Peugeot et compagnie vendent leurs voitures de plus en plus cher et se recentrent de plus en plus sur la france. MAis on est en surproduction, alors on ferme des usines. Le taux de chomage monte, le niveau de vie moyen baisse, les ventes continuent de baisser, et c'est la spirale infernale. N'ayant pas de nouvelles débouchés car trop chers, les grands groupes ferment les uns apres les autres. Seuls quelques sociétés du secteur du luxe ou de l'aéronautique survivent car à forte valeur ajoutée ou à forte marge.

Non Franchement, en y reflechissant, ca me fait pas rever....

[Moundir33]

Les pays qui s'en sortent le mieux en Europe sont les pays qui ont le coût du travail le plus élevé

[RobertoCarlos]

Moundir33, permets moi de te corriger, la cause de leur réussite n'est pas leur cout de travail elevé, mais plutot la conséquence. La cause de leur réussite, c'est le positionnement du moteur de leur économie : leur industrie de pointe sans la moindre concurrence au niveau mondial. L'automobile, l'outillage, l'electroménager et j'en passe, tous ces domaines sont dominés par des marques allemandes quand on parle de haut de gamme et donc de prix de vente élevé.

Ils peuvent payer un ouvrier chez BMW 2500€/ mois car leur voiture est vendue 60 000€. Chez peugeot, quand ils vendent leur 207 12 000€, ils ne peuvent pas. Quand les allemands vont en Chine, ils imposent leurs marques car ils n'ont pas de concurrence locale. Ils font les prix qu'ils veulent, et peuvent donc garder leurs usines sur leur sol. Nous non.
Si, pour l'aéronautique et le "luxe" mais c'est tout. Et c'est une niche à coté de ce que les allemands savent faire.

Quand aux suedois, Rien qu' IKEA suffit à employer 75% de la population active dans ce pays qui doit meme pas avoir 10M d'habitants.

[Moundir33]

RobertoCarlos, je ne pensais pas du tout à l'Allemagne. Ce n'est pas un exemple à suivre selon moi, il y a la-bas encore plus de pauvres qu'en France. Le pays a fait le choix de privatiser ses indemnités chomage : les salaires ont baissé d'une telle facon que plus de 20% des travailleurs gagnent moins que 450€ par mois. Leur taux de chomage à 5% est un bon gros mytho. Ce pays a fait le choix de laisser crever plus d'un quart de sa population.

Je faisais en revanche allusion aux pays nordiques, qui certes affichent un taux de chomage supérieur à l'Allemagne (autour de 9%) mais dont le taux de pauvreté est autrement différent que ce qu'on trouve outre-Rhin. Les entreprises disposent de souplesse vis à vis de leurs employés, mais il y a une contrepartie. Les employés ont des droits, et conservent leur dignité. Pas de salaires chinois, et une indemnité chomage pendant au moins deux ans.

Mon intervention avait pour but de s'opposer à l'idée à la mode actuellement, qui consiste à ériger l'Allemagne en exemple. Et qui pose comme une évidence la nécessité d'améliorer la "compétitivité" (=baisser les salaires et diminuer les protections salariales, favoriser la situation fiscale des chefs d'entreprise) de la France. Moi je dis que les pays qui tirent le mieux leur épingle du jeu actuellement sont les pays qui affichent les coûts salariaux les plus élevés ainsi que les impots les plus forts.

Et concernant la Suède, il vaut mieux avouer sa méconnaissance que d'utiliser des clichés qui sont, au final, inutiles.
La Suède, et derrière elle les autres pays nordiques, a su se remettre en cause afin d'instaurer le système qui est le sien notamment sous l'égide d'Olof Palme. C'est à dire favoriser le développement économique tout en garantissant aux travailleurs (de l'ouvrier au chef d'entreprise) des droits protecteurs. Et des impots élevés, qui n'ont pas empêchés à des entreprises telles que IKEA, H&M (et succursales), Volvo, Nokia pour la Finlande, les industries papetières etc... d'atteindre le top niveau mondial. Pas mal pour une zone de 25M d'habitants.

[peezee]

La question restant de se demander s'il est aussi facile que ça d'importer le modèle scandinave en France, quand on considère les différences considérables entre les 2 pays à beaucoup de points de vue (y compris la mentalité).

S'en inspirer, prendre ce qu'il y a de meilleur dans le modèle oui, mais envisager de l'appliquer tel quel ici et penser que ça va fonctionner et sortir le pays du marasme économique c'est juste un joli pipe dream.

[Bibpanda]

On a un savoir faire dans les bio technologies, on a des cerveaux, il faut allez vers les nouvelles technologies et non se focaliser sur les anciens marchés et les industries d'un autre siècle.
La chimie verte, tout ce qui est traitement de l'eau à l'aide d'écosystèmes, il y a plein de niches et ce sont des investissements pour l'avenir.
On a une hausse des matières premières donc on met en place une vrai filière de recyclage pour diminuer les couts de celle-ci.
Et quand je vois que l'on est en train de prolonger la première centrale Française et qu'il y a aucun investissement, aucune politique de grand travaux mis en place pour régler le problème énergétique, on retarde l'échéance jusqu'à notre fukushima et régler le problème coutera plus cher que l'investissement.
Cette politique d'austérité est une connerie sans fin, sans investissement, sans programme de grand travaux on aura pas de croissance.
L'innovation a un cout mais les bénéfices de celle ci sont plus important.

[Moundir33]

peezee, je ne pense pas qu'il soit transposable, chaque pays doit trouver son propre modèle, il n'y a pas de solution universelle.
Les choses ne sont pas figées, c'est que je suggérais dans mon poste. En Europe du Nord les choses n'ont pas toujours été de la sorte, que ce soit pour l'économie et ou les systèmes scolaires. Des tentatives libérales ont été menées au début des années 70. Sur le constat d'échec, il a été mis en place le système social démocrate actuel. Ce n'est pas l'opération du Saint-Esprit, mais bien la volonté des représentants politiques qui a permis le succès de ces pays. En 1945, la Finlande c'était la Roumanie.
Mais on peut s'inspirer, et pour moi, la Suède me semble être un exemple plus intéressant que l'Allemagne. Je ne comprends pas que l'on puisse vouloir s'inspirer d'un pays qui a considérablement appauvri ses travailleurs.

PS : un tel système est financièrement possible. La Suède a une dette souveraine de 35%. Bien mieux que les pays libéraux où les Etats sont désengagés.