MassaliaLive.com

[Bibpanda]

Tellement vrai la chute sur la commission.
On se la fait mettre profond depuis pas mal de temps et sans vaseline, on a dépassé le stade de con, là ils nous prennent pour des malades d’Alzheimer....

[killerdemars]

Hollande sera le président de la dérégulation du travail et de la mort du CDI. C'est pourtant clair depuis le jour 1, et même avant.
L'Europe lui dira merci (enfin les autres politicards parce que les peuples ...)

Il peut te remercier d'avoir voté pour lui.

[Fidel Cienaga]

De rien

Le CDI c'est pour les feignasses communistes.

[ruby]

http://mobile.liberation.fr/monde/2013/ ... ael_895461

[Bibpanda]

C'est à gerber.

[fourcroy]

Pour le reste, je parlais évidemment des manifestants et des organisateurs qui ne représentent PAS DU TOUT la société civile. En ce qui concerne cette dernière, si elle fait preuve d'autant de réticences à l'idée du mariage gay, c'est selon moi du fait qu'il existe un vieux fond homophobe dans notre pays qui perdure et qui choque beaucoup moins que le racisme.

Par homophobie, je ne veux pas dire qu'il y a derrière chaque opposant un traditionnaliste chrétien fasciste et haineux. J'entends homophobie dans le sens littéral du terme, c'est-à-dire une peur à l'idée de perdre des repères ancestraux issus de la culture judéo-chrétienne de notre pays. Une peur de l'autre aussi dans la mesure où celui-ci n'a pas une sexualité dans la norme.

Sur bien des points, le mariage gay renvoie vers aux luttes pour l'émancipation sexuelle des femmes dans l'obtention de la pilule ou le droit à l'avortement. Il a fallu du temps pour accepter qu'une femme puisse avoir une sexualité libérée de la morale et détachée de toute idée de procréation.

Bien dit.

N'en déplaise aux cathos traditionnalistes, aux juifs autodiplomés, aux avocats libidineux, aux maçons par atavisme ou aux supporteurs qataris, faut arrêter. Il n'existe aucun argument raisonnable contre le mariage pour tous. Hors références internes à un corps de doctrine accepté comme immuable car révélé, les arguments reposent tous sur des pétitions de principe artificielles qu'ils prétendent justifier en un cercle vicieux. Et qu'on ne me parle pas de liberté de conscience ou de tolérance. La tolérance, comme disait un grand catholique qui aurait très certainement surkiffé le mariage gay, il y a (enfin, il y avait) des maisons pour ça.

[ruby]

Pour le reste, je parlais évidemment des manifestants et des organisateurs qui ne représentent PAS DU TOUT la société civile. En ce qui concerne cette dernière, si elle fait preuve d'autant de réticences à l'idée du mariage gay, c'est selon moi du fait qu'il existe un vieux fond homophobe dans notre pays qui perdure et qui choque beaucoup moins que le racisme.

Par homophobie, je ne veux pas dire qu'il y a derrière chaque opposant un traditionnaliste chrétien fasciste et haineux. J'entends homophobie dans le sens littéral du terme, c'est-à-dire une peur à l'idée de perdre des repères ancestraux issus de la culture judéo-chrétienne de notre pays. Une peur de l'autre aussi dans la mesure où celui-ci n'a pas une sexualité dans la norme.

Sur bien des points, le mariage gay renvoie vers aux luttes pour l'émancipation sexuelle des femmes dans l'obtention de la pilule ou le droit à l'avortement. Il a fallu du temps pour accepter qu'une femme puisse avoir une sexualité libérée de la morale et détachée de toute idée de procréation.

Bien dit.

N'en déplaise aux cathos traditionnalistes, aux juifs autodiplomés, aux avocats libidineux, aux maçons par atavisme ou aux supporteurs qataris, faut arrêter. Il n'existe aucun argument raisonnable contre le mariage pour tous. Hors références internes à un corps de doctrine accepté comme immuable car révélé, les arguments reposent tous sur des pétitions de principe artificielles qu'ils prétendent justifier en un cercle vicieux. Et qu'on ne me parle pas de liberté de conscience ou de tolérance. La tolérance, comme disait un grand catholique qui aurait très certainement surkiffé le mariage gay, il y a (enfin, il y avait) des maisons pour ça.

Si tu avais fait un peu de droit plutôt que faire que des maths, tu t'apercevrais que le mariage pour tous va avoir des conséquences juridiques indéniables, lesquelles sont des justes motifs d'opposition, et notamment sur la filiation légitime.

[Jester]

fourcroy, de ce que j'ai compris, c'est plutôt le terme "mariage" à connotation religieuse, forcément, qui gêne.
Une union pour tous, et ça passait mieux. Même des opposants l'ont dit.
Le "mariage" ouvrira d'autres portes, déjà énoncées plus en amont, comme la procréation assistée etc. et là c'est un vrai questionnement qui se posera. Ou alors si on s'en pose pas, ne nous posons plus aucune question sur quoique ce soit, et allons-y gaiement (jeu de mots totalement fortuit).

[Bibpanda]

La pma c'est une autre question, pourquoi un couple homo si l'enfant est désiré s'en occuperait moins bien qu'un couple hétéro.

Le sexe est caractérisé par la paire de chromosome X et y, et vu que le chromosome x est commun au deux, n'y aurait il pas codé le développement de l'instinct maternel.

On en sait rien.

Mais si l'enfant est désiré, chéri qu'il ait un cadre favorable à son épanouissement alors pourquoi leur interdire l'adoption ou la procréation assisté, car si naturellement ils ne peuvent pas en avoir alors pourquoi on aide les personnes stériles car naturellement aussi elles ne peuvent pas en avoir.

[fourcroy]

Jester, le mariage civil n'est pas religieux. Personne ne songe à imposer le mariage gay aux prêtres ou aux rabbins. Les religions ont leur propre domaine d'intervention, circonscrit en France à la sphère privée (Dieu merci...) La procréation assistée... Et alors ?

ruby, en évoquant le droit, tu touches évidemment un domaine où tu es plus compétent que moi (euphémisme). Je ne me souviens plus des pb en question. La filiation légitime ? Je ne vois pas trop la différence avec les couples recomposés. Il y a des parents "légitimes", qui ne sont pas nécessairement ceux avec qui le gamin vit. Je ne suis pas convaincu qu'il faille hypertrophier les questions juridiques. Dans une famille recomposée, le beau-père (belle-mère) peut assurer une autorité importante sur le gamin, ou un peu, ou pas du tout ; ce sont des relations humaines qui se mettent en place, et qui sont plus significatives que ce que dit le droit.

J'avoue que je ne vois pas la différence, même sur le plan des difficultés juridiques, entre la situation d'un enfant adopté par un couple homosexuel qui se sépare et celui mis au monde de manière naturelle par un couple qui se sépare aussi.

[Phoenix]

Pour le reste, je parlais évidemment des manifestants et des organisateurs qui ne représentent PAS DU TOUT la société civile. En ce qui concerne cette dernière, si elle fait preuve d'autant de réticences à l'idée du mariage gay, c'est selon moi du fait qu'il existe un vieux fond homophobe dans notre pays qui perdure et qui choque beaucoup moins que le racisme.

Par homophobie, je ne veux pas dire qu'il y a derrière chaque opposant un traditionnaliste chrétien fasciste et haineux. J'entends homophobie dans le sens littéral du terme, c'est-à-dire une peur à l'idée de perdre des repères ancestraux issus de la culture judéo-chrétienne de notre pays. Une peur de l'autre aussi dans la mesure où celui-ci n'a pas une sexualité dans la norme.

Sur bien des points, le mariage gay renvoie vers aux luttes pour l'émancipation sexuelle des femmes dans l'obtention de la pilule ou le droit à l'avortement. Il a fallu du temps pour accepter qu'une femme puisse avoir une sexualité libérée de la morale et détachée de toute idée de procréation.

Bien dit.

N'en déplaise aux cathos traditionnalistes, aux juifs autodiplomés, aux avocats libidineux, aux maçons par atavisme ou aux supporteurs qataris, faut arrêter. Il n'existe aucun argument raisonnable contre le mariage pour tous. Hors références internes à un corps de doctrine accepté comme immuable car révélé, les arguments reposent tous sur des pétitions de principe artificielles qu'ils prétendent justifier en un cercle vicieux. Et qu'on ne me parle pas de liberté de conscience ou de tolérance. La tolérance, comme disait un grand catholique qui aurait très certainement surkiffé le mariage gay, il y a (enfin, il y avait) des maisons pour ça.

Ce post prête à sourire. Par naïveté ou idéalisme, je ne sais pas, tu affirmes que l'être humain pense politiquement après une réflexion intellectuelle rigoureuse, pesant le pour et le contre. C'est un bel idéal mais la réalité est bien différente et je suppose que tu le sais. La plupart des individus - si ce n'est l'écrasante majorité - tirent leurs opinions d'un attachement politique. L'individu grandit au sein d'un système symbolique lui insufflant ses opinions. Il pense politiquement par émotions, non par réflexion.

Tu pourras toujours affirmer qu'il n'y a aucun argument raisonnable (ce que je partage plutôt) à l'opposition au mariage gay, celui qui aura grandit dans une famille catholique très pratiquante, où les préférences politiques sont à droite et qui a intériorisé une certaine conception de la famille, aura beaucoup de mal à admettre que les certitudes, qui l'accompagnent depuis si longtemps, sont erronées.

[fourcroy]

Tu pourras toujours affirmer qu'il n'y a aucun argument raisonnable (ce que je partage plutôt) à l'opposition au mariage gay, celui qui aura grandit dans une famille catholique très pratiquante, où les préférences politiques sont à droite et qui a intériorisé une certaine conception de la famille, aura beaucoup de mal à admettre que les certitudes, qui l'accompagnent depuis si longtemps, sont erronées.

Pas erronées, justes relatives. Je réfute les raisonnements qui prétendent montrer quelque chose qu'ils admettent a priori - c'est pourquoi je parlais de cercle vicieux. Je parlais aussi de vérité révélée, allusion transparente aux religions.

Politiquement, l'argument "mes croyances religieuses ou mes traditions me disent que" est nul et non avenu. Il est de ce fait important de mettre au jour ce qui relève de ce type d'argumentation, d'autant que ce n'est souvent pas conscient. Les opposants au mariage gay sont des homophobes qui (souvent) s'ignorent.

Je ne vois pas ce qu'il y a de naïf là-dedans.

[Garm]

Phoenix, et alors? On pourrait prendre quasiment tous les derniers posts sur la question et les transposer sur les droits des immigrés. Une partie importante de la population est passivement xénophobe, tout comme une partie importante est passivement homophobe (les deux ensembles étant composé peu ou prou des mêmes personnes). Ils ne sont pas xénophobes par méchanceté mais par culture, par éducation, parce qu'ils ont "grandi au sein d'un système symbolique lui insufflant [leurs] opinions. Il[s] pense[nt] politiquement par émotions, non par réflexion."


Jester, Le seul mariage reconnu légalement est le mariage civil, le mariage religieux est superflu et absolument pas concerné par l'histoire.

[Garm]

Comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, comment réagirait Phoenix à ces posts s'ils traitaient de manifs pour la préférence nationale, ou contre la construction de mosquées (je n'ai changé qu'un mot)?

sillicate, ce sont les plus actifs qui vont aux manifestations ça c'est sûr (donc les catholiques sur cette question ou ceux encartés politiquement) mais ils défendent aussi une opinion partagée par beaucoup de français, n'en déplaise à la gauche.

+1.

Réduire uniquement la contestation aux vilains catholiques, que l'ont fait d'ailleurs passer souvent pour des illuminés, souvent d'extrême droite, est une dérive classique mais épuisante des journalistes.

Gastibelza, j'ai précisé, sur les gens qui vont aux manifestions je suis tout à fait d'accord, c'est incontestable.

Mais beaucoup de gens silencieux ont la même conception de la nation, sans pour autant être tous d'extrême-droite ou catholiques.

[Phoenix]

fourcroy, la religion fonctionne comme une grille de lecture, une façon de voir le monde. Tu pourras toujours prouver au croyant par A + B que cela est "nul et non avenu", il ne pourra pas s'en défaire aussi facilement, pour la seule raison que c'est logique, rationnel.

Mon propos est avant tout de souligner qu'une opinion politique, ici l'opposition au mariage gay, n'est pas le fait d'un raisonnement. Tu affirmes : " Il n'existe aucun argument raisonnable contre le mariage pour tous.". Oui et ? A partir de ce postulat, ils devraient arrêter leurs actions, leur opposition ? Ce "raisonnable" n'a aucun poids face à des convictions si profondément ancrées.


Edit : par rapport à la réponse de Garm. Encore une fois, je ne cherche pas à cautionner ces opinions, j'explique seulement que le fait de démontrer que ces opinions ne sont pas "rationnelles" ne permet pas à l'individu qui les à intériorisées de les effacer de son esprit, de sa conception de la société.

[fourcroy]

Phoenix, oui, la croyance en l'irrationnel s'explique rationnellement. Ce qui ne justifie pas l'irrationalité. J'ai le droit de penser que les gens pensent ce qu'ils veulent, mais qu'ils ont tort, non ? On parle de politique ; je pense que celle-ci ne doit pas se faire sur ce genre de convictions (bon, c'est de l'idéalisme).

Après, tout le monde a ses phobies. Perso, je suis jeunophobe, je hais tout ce qui a moins de trente ans. Pourtant, ce n'est pas par conviction religieuse ou par atavisme. D'ailleurs, curieusement, c'est une allergie qui est née petit à petit et que j'ignorais complètement quand j'étais plus jeune.

[Phoenix]

fourcroy, tu en as parfaitement le droit. Je soulignais simplement qu'il me paraissait naïf ou plutôt idéaliste de croire que par rationalité ces individus pourraient abandonner leur opinion et cesser leur opposition.



Concernant ta phobie envers les jeunes, tu es encore plus en droit.

[Garm]

Phoenix, La loi passera en beaucoup ne cesseront pas leur opposition, qui une ou deux générations plus tard semblera incompréhensible. Et c'est là l'essentiel.

[Fidel Cienaga]

Qu'il est bon de lire Fourcroy et notre ami néo nazi de la toundra en ces matins où les réactionnaires vous épuisent. Rien à ajouter.

[dlb1664]

Le mariage entre 2 hommes c'est une bonne chose ça nous laissera à nous les hétéros plus de femmes, par contre bien sur, il faut interdire le mariage entre 2 femmes