[ -> 2013] Actu France et Monde

[ruby]

Bien évidemment !
On y avait pas pensé ! Demander des efforts à un État démocratique face a des terroristes

Comme je pense que tu sais lire et que tu disposes de toutes tes facultés intellectuelles pour comprendre un texte, c'est donc que pour toi tous les arabes ne sont que des terroristes ?
Super.


Et oui, c'est à l'état démocratique de "faire les efforts". C'est exactement ce qui le démarque des extrémistes.

Comme je pense que tu sais lire et que tu disposes de toutes tes facultés intellectuelles pour comprendre un post, tu remarqueras que ma réflexion porte sur ta dernière phrase et que par conséquent, je désigne comme terroristes le Hamas et autres organisations fanatiques islamistes, et non tous les arabes.

Ensuite c'est bien beau de faire un discours pacifiste que TOUT le monde ici souhaite se voir réaliser.
Ne crois tu pas que je ne préfèrerais pas savoir mon frère, sa femme et ses enfants en sécurité?
Tu ne crois pas que mon frère, ou bets, préféreraient voir leurs enfants aller à l'université à 18 ans plutôt que d'aller passer 3 ans à l'armée avec le risque de se faire tuer ?
Ne crois tu pas que les réservistes appelés qui laissent femmes, enfants et travail pour défendre leur pays n'aspirent pas plutôt à une vie "normale" comme la tienne?

Mais le problème c'est qu'en face il y a une organisation fanatique, qui ne souhaite qu'une chose : la destruction de l'état israélien et l'appel au meurtre des juifs et des "infidèles".
Et oui, je dis bien juifs et non seulement israéliens : Tu as connaissance quand même qu'on désigne l'occupant non pas sous le "terme" d'israéliens mais de juifs; et cela dans les manuels scolaires financés par l'UE.
Israel pourra rendre des territoires, cesser la colonisation, faire de multiples efforts, cela ne suffira pas au Hamas.

Alors bien évidemment les civils palestiniens, comme les israéliens, sont les principales victimes de ce conflit.
Mais tant que cette vermine islamiste qui n'a rien à envier à Al Qaida ou aux salafistes ne sera pas éradiquée, on n'arrivera à rien.
Comment discuter avec un "adversaire" qui prône ta destruction dans sa chartre ?

[sonny]

sillicate, même pour un missile avec 5 mètres de marge de précision (pour la visée laser ou GPS ), il touchera sa cible et sera envoyé vers une cible précise et dangereuse.
le missile envoyé n'avait pas pour but de tuer le plus de civile possible en envoyant des missiles au hasard

rappel moi les cibles du Hamas ?



bien sur que les victimes collatérales ne devraient pas exister. et s'ils avaient pu dé-souder le mec avec un snipper cela aurait été mieux.

gob, tu parles du Hamas (quand tu parles des efforts que doit faire israel avec eux) et pas des arabes en général. sauf si pour toi les arabes de la région sont forcement membre du Hamas
donc comme tu parles du Hamas il est normal que ruby te réponde en parlant de "terroriste".

Mais n'est ce pas à Israel plutot qu'au hamas a faire ces efforts ?

Demander des efforts à un État démocratique face a des terroristes

c'est donc que pour toi tous les arabes ne sont que des terroristes ?

dans l'histoire c'est pas ruby qui associe tous les arabes au Hamas

[Betsamee]

J'ai beau reflechir, essayer de prendre du recul (quasiment impossible), je trouve toute condamnation d'Israel dans ce conflit, totalement surrealiste.

[sillicate]

En ce qui concerne le fait de "se mettre a la table de negociations", on a jamais arrete de le faire , mais JAMAIS on ne peut traiter avec un mouvement islamiste extremiste qui ne pronne que sa destruction.Je vous rapellerais qu'Arafat (un terroriste notoire) a refuse la paix sur un plateau d'argent a Camp David, dans des conditions inouies (retour aux frontieres de 67, Jerusalem...) pour Israel.

C'est pas à cause de Chirac plutôt qu'il n'y a pas eu de paix ? Il avait foutu en l'air les discussions de Paris en 2000 ?

[ruby]

Betsamee, Tu fais bien de préciser dans CE conflit (celui qui l'oppose au Hamas qui a déclenché les hostilités en tirant des roquettes sur des CIVILS EXCLUSIVEMENT) et non dans LE conflit israélo palestinien.

[gob]

1_Je peux t'assurer que Tsahal fait tout son possible pour se "cantonner" a la liquidation des terroristes du Hamas, qui malheureusement operent depuis la region la plus densement peuplee du Monde.

2_En ce qui concerne le "developpement du bouclier antimissile" pour moi c'est une heresie absolue de demander a un etat de considerer que les missiles qui lui tombent dessus sont la normalite, et qu'il doit juste s'adapter.

3_En ce qui concerne le fait de "se mettre a la table de negociations", on a jamais arrete de le faire , mais JAMAIS on ne peut traiter avec un mouvement islamiste extremiste qui ne pronne que sa destruction.Je vous rapellerais qu'Arafat (un terroriste notoire) a refuse la paix sur un plateau d'argent a Camp David, dans des conditions inouies (retour aux frontieres de 67, Jerusalem...) pour Israel.

4_En ce qui soncerne la pauvrete, en plus de l'extremisme islamiste, elle represent pour moi aussi le terreau de ce conflit, une personne qui vit decement ne veut pas risquer sa quietude avec une guerre.

5_Cependant, savez vous que les milliards transferes a l'autorite palestinienne (Y compris par Israel) ont servi a enrichir des dirigeants et a armer des orgaisations terroristes, la population restant dans la misere , sans aucun developpement des infrastructures, ou la creation du moindre emploi?
Savez vous que le Hamas raquette le peu de palestiniens qui gagnent leur vie correctement, pour ne pa perdre ce terreau?
Savez vous qu'Israel, malgre le conflit, continue a approvisionner Gaza en electricite (jamais payee par l'AP), et en argent ? Ou on peut voir une absurdite pareille ? Ou les employes de l'EDF israeliens vont reparer les infrastructures dans des vehicules blindes ?

1_ Là tu preches un convaincu.
Mais la guerre parfaite si chère à Ruby n'existera jamais. Et il y aura toujours des "bavures" qui seront montrées en exemple.
Même si ce n'est qu'un missile sur 100. c'est à la fois un de trop et ce sera celui qu'on retiendra.

2_ Je pense que ce doit une solution défensive provisoire.
Or actuellement, elle va rester en place indéfiniment puisque cette guerre risque de l'etre aussi.

3_Négocier avec le Hamas me semble inutile et ridicule en effet. Il faut au contraire les isoler.
Ensuite, Arafat est mort et il ya bien d'autres palestiniens modérés, qu'ils soient du Fatah ( ca existe encore ?) ou pas, avec qui discuter non ?

Sinon, quelles etaient les raisons invoquées pour ce refus du plan de paix à l'époque ?

4_ Je rajouterais a ce que tu dis l'Education, l'illetrisme se combinant parfaitement a la pauvreté dans ce cas là.

5_ Comme souvent, le décalage entre transfert d'argent et utilisation de cet argent fait un peu mal au cul.
Cela dit , transférer de l'argent a une "autorité" comme ca ne pouvait amener que des derives.
Il aurait mieux valu des projets plus concrets qu'un simple transfert d'argent.
Sans doute plus simple a dire qu'a faire sur le terrain .


PS: sans dec', ruby essaye de relire calmement, tu comprendras mieux.

[Betsamee]

gob, Le probleme avec les "moderes" du Fatah, c'est qu'ils n'ont plus aucun pouvoir, donc s'asseoir avec eux, oui, mais derriere ils n'ont aucun pouvoir executif.

[ruby]

gob, Je t'adresse exactement le même conseil

La différence entre toi et moi, c'est que tu parles du conflit israélo palestinien (ou je suis en grande partie d'accord avec tes positions) dans sa globalité, alors que je parle d'une réponse d'israel à une attaque sur sa population civile et qui se déroule EN CE MOMENT.

Alors on peux bien évidemment préconiser des solutions pour résoudre le conflit dans sa globalité, mais factuellement, condamner ou critiquer Israel pour sa riposte c'est une hérésie.

P.S : Tu ne te demandes pas pourquoi la population civile de gaza ne part pas comme lui a demandé Israel en lachant des tracts ?
Et ne me répondez pas qu'ils ne peuvent pas aller en égypte, qui comme par hasard a acheminé des cars d'égyptiens venus pour montrer leur "solidarité" avec leurs frères palestiniens.

[Olympien]

Non mais comme d'habitude vous isolez ce qui vous arrange...cette "partie du conflit" comme vous l'appelez n'est pas indépendante, elle découle de 70 ans de guerre, ça sert à rien de l'isoler du reste du conflit. Gob à absolument raison sur tout.

je sais pas si tu te fous de ma gueule ou si tu vis juste dans le Monde des Bisounours ;

Information

Tiré de la charte du HAMAS...

ARTICLE QUINZE Le jour où les ennemis usurpent une terre d'islam, le jihad devient le devoir individuel de chaque musulman. Face à l'usurpation, par les juifs, de la terre de Palestine, il devient obligatoire que l'étendard du jihad soit hissé. Pour réaliser cela, il faut propager la conscience islamique parmi les masses musulmanes locales, arabes, et sur le plan musulman. Il est nécessaire d'instiller l'esprit du jihad dans le cœur de la nation afin que le peuple confronte l'ennemi et rejoigne les rangs des combattants.

Ben là pour le coup, qui ne sait pas lire ? Le jour où l'ennemi usurpe une terre d'Islam.

Donc comme je l'ai dit plus haut et je le répète, le jour où Israël arrêtera de coloniser des terres qui ne lui appartient pas, elle pourra se dire irréprochable et là plus personne ne prendra parti contre elle. Mais tant qu'Israël sera un état criminel (et oui, occuper des terres sans l'accord de la communauté Internationale, c'est illégal), elle ne pourra pas avoir tout le soutien derrière elle.

Enfin c'est comme ça que je le vois. C'est pour moi la seule issue au conflit, et comme le dit Gob, c'est pour moi à Israël de faire le premier pas, s’annonçant comme un pays démocratique et plus évolué.

[Fidel Cienaga]

Le jour où l'ennemi usurpe une terre d'Islam.

C'est exactement là que toute discussion devient impossible avec les jihadistes (parmi lesquels je ne te range pas, ça va mieux en le disant ). L'histoire et le passé n'existent pas, l'avenir non plus d'ailleurs. C'est pas comme ci le proche orient n'était pas une terre (dans l'ordre) idolâtre, juive, chrétienne depuis des siècles avant que d'autres n'aient une nouvelle révélation. L'argument de la terre d'Islam ne tient pas plus aujourd'hui qu'il y a 1400 ans. La question c'est de vivre ensemble, parce que mourir ça on sait faire et depuis longtemps.

[Bibpanda]

La terre appartient à l'homme et les nations ainsi que les frontières sont une hérésie.
Ce conflit cela fait 70 ans qu'ils durent, d'un côté une population illettré qui souffre et de l'autre une population instruite qui a peur et qui se fait manipuler par ses élites qui se gavent de pognons autant que la femme d'arafat, et au final une guerre qui va entraîner la 3 ème guerre mondiale.

[Olympien]

Le jour où l'ennemi usurpe une terre d'Islam.

C'est exactement là que toute discussion devient impossible avec les jihadistes (parmi lesquels je ne te range pas, ça va mieux en le disant ). L'histoire et le passé n'existent pas, l'avenir non plus d'ailleurs. C'est pas comme ci le proche orient n'était pas une terre (dans l'ordre) idolâtre, juive, chrétienne depuis des siècles avant que d'autres n'aient une nouvelle révélation. L'argument de la terre d'Islam ne tient pas plus aujourd'hui qu'il y a 1400 ans. La question c'est de vivre ensemble, parce que mourir ça on sait faire et depuis longtemps.

Ben il me semble que les frontières des états sont définies pas par les Etats eux-mêmes mais par une communauté Internationale. Le Hamas a été crée fin des années 80 (86-87 il me semble) donc c'est quand même qu'Israël a pendant un moment pas respecté les frontières initiales qui lui avaient été attribuées. Attention ce n'est absolument pas une raison pour lui balancer des roquettes à la gueule de ses habitants, mais tout conflit à son origine

[chaoui-78]

Non mais comme d'habitude vous isolez ce qui vous arrange...cette "partie du conflit" comme vous l'appelez n'est pas indépendante, elle découle de 70 ans de guerre, ça sert à rien de l'isoler du reste du conflit. Gob à absolument raison sur tout.

je sais pas si tu te fous de ma gueule ou si tu vis juste dans le Monde des Bisounours ;

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Tiré de la charte du HAMAS...

ARTICLE QUINZE Le jour où les ennemis usurpent une terre d'islam, le jihad devient le devoir individuel de chaque musulman. Face à l'usurpation, par les juifs, de la terre de Palestine, il devient obligatoire que l'étendard du jihad soit hissé. Pour réaliser cela, il faut propager la conscience islamique parmi les masses musulmanes locales, arabes, et sur le plan musulman. Il est nécessaire d'instiller l'esprit du jihad dans le cœur de la nation afin que le peuple confronte l'ennemi et rejoigne les rangs des combattants.

Ben là pour le coup, qui ne sait pas lire ? Le jour où l'ennemi usurpe une terre d'Islam.

Donc comme je l'ai dit plus haut et je le répète, le jour où Israël arrêtera de coloniser des terres qui ne lui appartient pas, elle pourra se dire irréprochable et là plus personne ne prendra parti contre elle. Mais tant qu'Israël sera un état criminel (et oui, occuper des terres sans l'accord de la communauté Internationale, c'est illégal), elle ne pourra pas avoir tout le soutien derrière elle.

Enfin c'est comme ça que je le vois. C'est pour moi la seule issue au conflit, et comme le dit Gob, c'est pour moi à Israël de faire le premier pas, s’annonçant comme un pays démocratique et plus évolué.

+1000

D ailleurs bet's et Ruby vous en penser quoi de la colonisation ?

[ruby]

La Russie, principal soutien du régime syrien qui a fait déjà plus de 36.000 morts dont une grande majorité de civils et qui a exterminé à l'arme chimique les "terroristes islamistes tchechenes" (ce sont les termes de poutine) qui demande la condamnation d'Israël

Y en a vraiment qui n'ont honte de rien...

Modifié en dernier par ruby le 21 Nov 2012, 11:23, modifié 2 fois.

[jerrib]

Information

Bombe dans un bus à Tel Aviv

[Fidel Cienaga]

Olympien, oui mais le Hamas ne fait absolument pas référence à ça (à la différence du fatah), il fait référence à une légitimité religieuse qui est le commandement de bouter l'infidèle hors de la terre d'Islam, et là c'est pas des frontières de 67 ou de 48 qu'il s'agit (ce qui note bien est tout à fait cohérent avec le projet de détruire Israël en Iran, au Hezbollah et au Hamas). Après qu'il y ait des mecs qui se "convertissent" à une dose de realpolitik même au Hamas et parlent de frontières, je veux bien l'entendre mais ils n'ont pas l'air de peser lourd.

[ruby]

Encore une fois les civils visés et non des positions militaires..

[sonny]

Le jour où l'ennemi usurpe une terre d'Islam.

C'est exactement là que toute discussion devient impossible avec les jihadistes (parmi lesquels je ne te range pas, ça va mieux en le disant ). L'histoire et le passé n'existent pas, l'avenir non plus d'ailleurs. C'est pas comme ci le proche orient n'était pas une terre (dans l'ordre) idolâtre, juive, chrétienne depuis des siècles avant que d'autres n'aient une nouvelle révélation. L'argument de la terre d'Islam ne tient pas plus aujourd'hui qu'il y a 1400 ans. La question c'est de vivre ensemble, parce que mourir ça on sait faire et depuis longtemps.

+1

c'est pas comme si les musulmans (comme de très nombreux peuples) avaient basé leur territoire sur des colonisations.
et la c'est des frontières "religieuses"


sinon....

Information

Une explosion d'origine terroriste s'est produite ce matin dans un bus à Tel-Aviv, indique radio publique israélienne. Dix personnes ont été blessées.

Modifié en dernier par sonny le 21 Nov 2012, 11:28, modifié 1 fois.

[ruby]

Non mais comme d'habitude vous isolez ce qui vous arrange...cette "partie du conflit" comme vous l'appelez n'est pas indépendante, elle découle de 70 ans de guerre, ça sert à rien de l'isoler du reste du conflit. Gob à absolument raison sur tout.

je sais pas si tu te fous de ma gueule ou si tu vis juste dans le Monde des Bisounours ;

Information

Tiré de la charte du HAMAS...

ARTICLE QUINZE Le jour où les ennemis usurpent une terre d'islam, le jihad devient le devoir individuel de chaque musulman. Face à l'usurpation, par les juifs, de la terre de Palestine, il devient obligatoire que l'étendard du jihad soit hissé. Pour réaliser cela, il faut propager la conscience islamique parmi les masses musulmanes locales, arabes, et sur le plan musulman. Il est nécessaire d'instiller l'esprit du jihad dans le cœur de la nation afin que le peuple confronte l'ennemi et rejoigne les rangs des combattants.

Ben là pour le coup, qui ne sait pas lire ? Le jour où l'ennemi usurpe une terre d'Islam.

Donc comme je l'ai dit plus haut et je le répète, le jour où Israël arrêtera de coloniser des terres qui ne lui appartient pas, elle pourra se dire irréprochable et là plus personne ne prendra parti contre elle. Mais tant qu'Israël sera un état criminel (et oui, occuper des terres sans l'accord de la communauté Internationale, c'est illégal), elle ne pourra pas avoir tout le soutien derrière elle.

Enfin c'est comme ça que je le vois. C'est pour moi la seule issue au conflit, et comme le dit Gob, c'est pour moi à Israël de faire le premier pas, s’annonçant comme un pays démocratique et plus évolué.

+1000

D ailleurs bet's et Ruby vous en penser quoi de la colonisation ?

C'est de la connerie. Je suis contre.

[gob]

gob, Le probleme avec les "moderes" du Fatah, c'est qu'ils n'ont plus aucun pouvoir, donc s'asseoir avec eux, oui, mais derriere ils n'ont aucun pouvoir executif.

Et aucun autre groupe/parti/collectif n'existe ou n'est crédible/representatif ?

Tu n'as pas répondu a ma question sur les accords de paix.
Si Israel avait accepté tout ca, pourquoi arafat avait refusé ?
Il demandait quoi d'autre ?