[ -> 2013] Actu France et Monde

[Travis Bickle]

Je ne parlerais pas du déblocage ou du blocage sur lequel on a tous échangé nos avis, mais la réquisition des personnels grévistes.

C'est une négation du droit de grève, ni plus ni moins.

et certaines libertés fondamentales que ces barbus avinés bafouent ( genre liberté d'aller et venir) t'en pensent quoi ?

Tu sais lire ?

Je n'ai pas critiqué ou commenté le déblocage par les CRS de la raffinerie.
J'ai commenté leur réquisition, qui est une négation pure et simple du droit de grève.

PS : je t'emmerde, je ne suis ni barbus, ni aviné, et je vais y aller les bloquer ces putains de raffineries.

premièrement, tu vas te détendre.
secondo, c'est toi qui ne sais pas lire. je ne t'ai pas directement attaqué , je t'ai demandé ce que tu pensais du fait que certains nient les libertés fondamentales des autres, puisque comme tu dois le savoir, la liberté d'aller et venir est tout aussi garantie (et beaucoup plus ancienne, mais tu es en fac d'Histoire tu dois le savoir) que le droit de grève.

bref, j'attends que tu m'explique pourquoi tu reproches à l'Etat de faire ce que les grévistes font.

Je ne parlerais pas du déblocage ou du blocage sur lequel on a tous échangé nos avis, mais la réquisition des personnels grévistes.

C'est une négation du droit de grève, ni plus ni moins.

et certaines libertés fondamentales que ces barbus avinés bafouent ( genre liberté d'aller et venir) t'en pensent quoi ?

Tu sais lire ?

Je n'ai pas critiqué ou commenté le déblocage par les CRS de la raffinerie.
J'ai commenté leur réquisition, qui est une négation pure et simple du droit de grève.

PS : je t'emmerde, je ne suis ni barbus, ni aviné, et je vais y aller les bloquer ces putains de raffineries.

premièrement, tu vas te détendre.
secondo, c'est toi qui ne sais pas lire. je ne t'ai pas directement attaqué , je t'ai demandé ce que tu pensais du fait que certains nient les libertés fondamentales des autres, puisque comme tu dois le savoir, la liberté d'aller et venir est tout aussi garantie (et beaucoup plus ancienne, mais tu es en fac d'Histoire tu dois le savoir) que le droit de grève.

bref, j'attends que tu m'explique pourquoi tu reproches à l'Etat de faire ce que les grévistes font.

la liberté d'aller et venir est tout aussi garantie que le droit de grève.
La preuve que non, puisque dans un cas on envoie des CRS pour casser le piquet de grève, et dans l'autre ben, rien justement, on réquisitionne les grévistes et puis c'est tout.

[Garm]

nous a permis de tenir la mobilisation bien plus longtemps qu'aucune autre de ce type à ma connaissance (ça a duré sur MLV, de début février, à début mai

...et? (à part l'egoboost?)

Ben si on avait gagné ils y auraient pris une part décisive.
Or comme on a perdu, comme notre mobilisation, hormis la défense de nos idées qui recoupaient beaucoup des leurs ...

J'ai rien compris.

[peops]

nous a permis de tenir la mobilisation bien plus longtemps qu'aucune autre de ce type à ma connaissance (ça a duré sur MLV, de début février, à début mai

...et? (à part l'egoboost?)

Ben si on avait gagné ils y auraient pris une part décisive.
Or comme on a perdu, comme notre mobilisation, hormis la défense de nos idées qui recoupaient beaucoup des leurs ...

J'ai rien compris.

Apprend à lire.

Garm,

Je te la refais.

En gros ils ont permis à la mobilisation d'avoir une certaine ampleur (sur mon campus en tout cas), ampleur qui dépassait largement le cadre des simples syndicalistes de l'UNEF ou de SUD (comme souvent) et qui aurait pue s'avérer victorieuse.

Modifié en dernier par Rob77 le 23 Oct 2010, 21:27, modifié 1 fois.

[fourcroy]

Quand il essaye de s'expliquer clairement et pas de partir en guerre contre ses interlocuteurs, je trouve que Rob s'en sort pas mal. Juste, il devrait aller faire un tour sur http://www.leconjugueur.com/ et rentrer "apprendre" pour l'impératif et "être" pour l'imparfait du subjonctif - quitte à l'utiliser, autant le faire correctement.

[Garm]

Ben si on avait gagné ils y auraient pris une part décisive.
Or comme on a perdu, comme notre mobilisation, hormis la défense de nos idées qui recoupaient beaucoup des leurs ...

J'ai rien compris.

Apprend à lire.

Un sociologue se délecterait des patterns de discussion sur ce topic

Garm,

Je te la refais.

En gros ils ont permis à la mobilisation d'avoir une certaine ampleur (sur mon campus en tout cas), ampleur qui dépassait largement le cadre des simples syndicalistes de l'UNEF ou de SUD (comme souvent) et qui aurait pu s'avérer victorieuse.

Oui mais justement, vous n'avez pas "gagné". Donc vous avez fait chier le monde bien plus longtemps et causé des problèmes épiques d'organisation pour les diplomes, pour le même résultat. En admettant que le but de ces mouvements est de lutter contre une réforme et non de causer des troubles, dans l'intérêt général il vaut mieux qu'ils durent le moins longtemps possible, non? Surtout que d'après mes souvenirs, à aucun moment la réforme n'a été sérieusement menacée, donc vous n'êtes même pas passé près de la "victoire"...

Garm,

Oui mais justement, vous n'avez pas "gagné". Donc vous avez fait chier le monde bien plus longtemps et causé des problèmes épiques d'organisation pour les diplomes, pour le même résultat. En admettant que le but de ces mouvements est de lutter contre une réforme et non de causer des troubles, dans l'intérêt général il vaut mieux qu'ils durent le moins longtemps possible, non?

Nous sommes effectivement d'accord.
Mais nul ne pouvait prévoir que cela durerait si longtemps.

Surtout que d'après mes souvenirs, à aucun moment la réforme n'a été sérieusement menacée, donc vous n'êtes même pas passé près de la "victoire"...

Disons qu'à une période donnée (mi mars fin mars il me semble), au moment où la mobilisation aurait dûe exploser (au sens de se décupler), nous n'avons pas pris la bonne direction en organisant des blocages.

Le problème, c'est qu'en y repensant, je ne voyais pas tellement ce qu'on pouvait faire d'autres (on avait un mur devant nous, et des médias qui ne relayaient pas notre mouvement) hormis abandonner (ce qu'on a fait résignés fin avril début mai, à l'approche des examens) ou durcir les opérations (ce qu'on a choisi).

Mais bon, dans ce genre de partie de poker, on ne peut pas vraiment prévoir les choses.
Chaque partie avance ses jetons sans certitude sur ce que ça provoquera dans la partie adverse.
A ce petit jeu là, le gouvernement a été bien plus fort que nous, puisqu'il a d'abord agité la question des blocages pour retourner l'opinion estudiantine contre nous, et qu'il a ensuite achevé notre décapitation avec la question des examens qui a créée des dissensions au sein même des mobilisés.

Modifié en dernier par Rob77 le 23 Oct 2010, 21:26, modifié 1 fois.

fourcroy,

Merci pour le site, j'ai toujours eu un mal de chien avec l'impératif et le subjonctif.

[Garm]

Disons qu'à une période donnée (mi mars fin mars il me semble), au moment où la mobilisation aurait dûe exploser (au sens de se décupler), nous n'avons pas pris la bonne direction en organisant des blocages.

C'est bien de le reconnaitre

Le problème, c'est qu'en y repensant, je ne voyais pas tellement ce qu'on pouvait faire d'autres (on avait un mur devant nous, et des médias qui ne relayaient pas notre mouvement) hormis abandonner (ce qu'on a fait résignés fin avril début mai, à l'approche des examens) ou durcir les opérations (ce qu'on a choisi).

Tu penses bien que le gouvernement n'allait pas abandonner, pour une fois qu'une de leurs réformes avait été précédée de véritables discussions, et que l'UNEF avait donné son aval (ce qui ne les empêchait pas d'appeler aux manifs, les marioles).

D'ailleurs, avec le recul, tu la trouves sincèrement si négative cette réforme?

[Koenigs Sbire]

Rob77, tite question: tu comptes faire quoi après la licence d'histoire? Passer des concours?

Garm,

Je n'ai jamais adhéré à ce que faisaient les syndicats, qu'ils soient de jeunes ou pas.
Le délégué syndical de la base a un fond honnête, il se bât pour quelque chose, quelque chose auquel il croit.

Les têtes pensants des syndicats me débectent à se bouffer le nez pour ramasser quelques encartés en plus.
L'UNEF a agit totalement dans cette voie là.

Ils étaient d'accord avec le gouvernement, et comme tu le dis, un an et demi après ils étaient dans la rue avec nous (la masse des indépendants noyés par la visibilité des syndiqués). L'objectif était simple, nous faire adhérer au syndicat. C'est pour cela que j'ai toujours voulu être indépendant, que ce soit vis à vis des partis politiques, ou des syndicats.

Avec le recul je crois toujours que c'est une mauvaise chose.
De mon point de vue, une institution publique d'enseignement supérieure n'a pas vocation à être rentable. Il s'agit d'une mission de service public, elle doit de se fait viser à l'efficacité, non à la rentabilité.

Avec la L.R.U., on a donné la possibilité aux présidents d'universités de faire appel à des entreprises privés pour financer certains projets. A ce stade là, je ne connais aucune entreprise qui donnerait du biffe à l'université, sans attendre quoique ce soit en retour. Il s'agit juste d'orienter certaines formations, certaines activités dont les entreprises tireraient bénéfices, et pour moi, ça passait nécessairement par un mot des entreprises sur le contenu des programmes qu'elles allaient financer.
La logique de rentabilité était le premier point sur lequel j'étais complètement opposé.

Le second point était que cela allait créer nécessairement une concurrence encore plus accrue (car institutionnalisée) entre les différentes universités du pays, pour obtenir les financements privés. De mon point de vue, avec cette réforme, le système d'enseignement public supérieur allait, et va, s'orienter dans une phase où certaines universités vont devenir de plus en plus petite, et d'autres de plus en plus grosses (en termes de moyens et d'effectifs, les fameux pôle d'excellence dont parlait Valérie Pécresse).

Des filières vont être amenées à disparaitre car pas rentable pour les entreprises (ex: MLV, qui s'inscrit pleinement dans ce projet d'ouverture du financement de l'université aux entreprises privées, vient de supprimer une filière histoire de l'art, car pas rentable). A termes, ce sont les filières des sciences humaines et sociales (sociologie, histoire, psychologie, lettres, langues) qui seront chancelantes car mises à la traine des financements.

Au final je vois la L.R.U. comme une tentative embryonnaire de l'Etat, de se dégager de ses prérogatives de financement de la recherche et de l'enseignement supérieur.

Koenig,

J'ai déjà ma licence, je suis en Master Recherche, en Histoire, j'envisage de passer Capes et/ou agrégation d'ici deux à trois ans. Le rêve ultime serait de devenir enseignant/chercheur, mais je ne me fais guère d'illusions sur l'extrême fermeture (surtout à un étudiant du public) de ce genre de profession.
Pouvoir enseigner ma passion à des lycéens serait déjà une formidable réussite sociale et professionnelle pour moi.

[Garm]

De mon point de vue, une institution publique d'enseignement supérieure n'a pas vocation à être rentable. Il s'agit d'une mission de service public, elle doit de se fait viser à l'efficacité, non à la rentabilité.

Mais le but de la réforme était justement l'efficacité et la capacité accrue à lever des fonds, pas la rentabilité. Le même type de réforme est passé en Finlande en 2007/2008, et grâce à ça mon université, issue de la fusion il y a un an de trois "grandes écoles" a pu lever pas loin de 100 M€ je crois. Je trouve ça formidable.

Avec la L.R.U., on a donné la possibilité aux présidents d'universités de faire appel à des entreprises privés pour financer certains projets. A ce stade là, je ne connais aucune entreprise qui donnerait du biffe à l'université, sans attendre quoique ce soit en retour. Il s'agit juste d'orienter certaines formations, certaines activités dont les entreprises tireraient bénéfices, et pour moi, ça passait nécessairement par un mot des entreprises sur le contenu des programmes qu'elles allaient financer.
La logique de rentabilité était le premier point sur lequel j'étais complètement opposé.

Je trouve que tu fais trop dans la diabolisation idéologique des entreprises. J'imagine qu'en tant qu'humaniste tu considères que le rôle de l'université est plus de transmettre des savoirs que de former pour un métier, mais ne prétends pas que l'idéal n'est pas quelque part entre les deux. J'ai passé un an dans une école d'ingé francaise qui est financée par un groupement d'intérêt économique qui regroupe pas mal de grosses entreprises. D'expérience, c'est très positif, parce que ça donne une très bonne visibilité aux jeunes diplômés vis à vis de ces boites - qui n'ont pas leur mot à dire sur l'enseignement.

Le second point était que cela allait créer nécessairement une concurrence encore plus accrue (car institutionnalisée) entre les différentes universités du pays, pour obtenir les financements privés. De mon point de vue, avec cette réforme, le système d'enseignement public supérieur allait, et va, s'orienter dans une phase où certaines universités vont devenir de plus en plus petite, et d'autres de plus en plus grosses (en termes de moyens et d'effectifs, les fameux pôle d'excellence dont parlait Valérie Pécresse).

En quoi est-ce un problème?

Des filières vont être amenées à disparaitre car pas rentable pour les entreprises (ex: MLV, qui s'inscrit pleinement dans ce projet d'ouverture du financement de l'université aux entreprises privées, vient de supprimer une filière histoire de l'art, car pas rentable). A termes, ce sont les filières des sciences humaines et sociales (sociologie, histoire, psychologie, lettres, langues) qui seront chancelantes car mises à la traine des financements.

Tu ne trouves pas qu'il y a sur le territoire une offre beaucoup trop abondante de ce type de formations eu égard aux débouchés?

Au final je vois la L.R.U. comme une tentative embryonnaire de l'Etat, de se dégager de ses prérogatives de financement de la recherche et de l'enseignement supérieur.

Et le futur énorme campus de Saclay, financé par l'Etat, alors?

[Garm]

je ne me fais guère d'illusions sur l'extrême fermeture (surtout à un étudiant du public) de ce genre de profession.

C'est quoi ces histoires?

[fourcroy]

Le rêve ultime serait de devenir enseignant/chercheur, mais je ne me fais guère d'illusions sur l'extrême fermeture (surtout à un étudiant du public) de ce genre de profession.

A un étudiant du public ??? Si tu veux dire à un non-normalien, d'accord. Mais les ENS n'ont pas été privatisées.

Spoiler: montrer

Sinon, tu as un pb avec la conjugaison de manière générale. La plupart de tes fautes en relèvent. Pas très compliqué à corriger, mais nécessaire si tu veux devenir prof. Traitement : lire Bescherelle.

De mon point de vue, une institution publique d'enseignement supérieure n'a pas vocation à être rentable. Il s'agit d'une mission de service public, elle doit de se fait viser à l'efficacité, non à la rentabilité.

Mais le but de la réforme était justement l'efficacité et la capacité accrue à lever des fonds, pas la rentabilité. Le même type de réforme est passé en Finlande en 2007/2008, et grâce à ça mon université, issue de la fusion il y a un an de trois "grandes écoles" a pu lever pas loin de 100 M€ je crois. Je trouve ça formidable.

Avec la L.R.U., on a donné la possibilité aux présidents d'universités de faire appel à des entreprises privés pour financer certains projets. A ce stade là, je ne connais aucune entreprise qui donnerait du biffe à l'université, sans attendre quoique ce soit en retour. Il s'agit juste d'orienter certaines formations, certaines activités dont les entreprises tireraient bénéfices, et pour moi, ça passait nécessairement par un mot des entreprises sur le contenu des programmes qu'elles allaient financer.
La logique de rentabilité était le premier point sur lequel j'étais complètement opposé.

Je trouve que tu fais trop dans la diabolisation idéologique des entreprises. J'imagine qu'en tant qu'humaniste tu considères que le rôle de l'université est plus de transmettre des savoirs que de former pour un métier, mais ne prétends pas que l'idéal n'est pas quelque part entre les deux. J'ai passé un an dans une école d'ingé francaise qui est financée par un groupement d'intérêt économique qui regroupe pas mal de grosses entreprises. D'expérience, c'est très positif, parce que ça donne une très bonne visibilité aux jeunes diplômés vis à vis de ces boites - qui n'ont pas leur mot à dire sur l'enseignement.

Le second point était que cela allait créer nécessairement une concurrence encore plus accrue (car institutionnalisée) entre les différentes universités du pays, pour obtenir les financements privés. De mon point de vue, avec cette réforme, le système d'enseignement public supérieur allait, et va, s'orienter dans une phase où certaines universités vont devenir de plus en plus petite, et d'autres de plus en plus grosses (en termes de moyens et d'effectifs, les fameux pôle d'excellence dont parlait Valérie Pécresse).

En quoi est-ce un problème?

Des filières vont être amenées à disparaitre car pas rentable pour les entreprises (ex: MLV, qui s'inscrit pleinement dans ce projet d'ouverture du financement de l'université aux entreprises privées, vient de supprimer une filière histoire de l'art, car pas rentable). A termes, ce sont les filières des sciences humaines et sociales (sociologie, histoire, psychologie, lettres, langues) qui seront chancelantes car mises à la traine des financements.

Tu ne trouves pas qu'il y a sur le territoire une offre beaucoup trop abondante de ce type de formations eu égard aux débouchés?

Au final je vois la L.R.U. comme une tentative embryonnaire de l'Etat, de se dégager de ses prérogatives de financement de la recherche et de l'enseignement supérieur.

Et le futur énorme campus de Saclay, financé par l'Etat, alors?

Pour la levée des fonds :

Financer l'enseignement, la recherche, pour moi, c'est un devoir d'Etat. Introduire des financements privés là dedans, c'est préparer à mon sens, le terrain pour une privatisation de ceux ci. Cette privatisation pourra bien sûr s'avérer propice à développer de véritables pôles d'excellences, mais elle laissera sur le carreau, tous ceux qui n'auront pas eu les moyens d'entrer dans lesdits pôles et qui n'auront pu qu'aller, dans des universités non reconnues.

Pour la logique concurrentielle :

Si deux Universités, admettons X et Y fournissent les mêmes formations, mais que X dispose des meilleurs professeurs, des meilleurs installations, et surtout, du meilleur prestige possible dans lesdites formations, l'étudiant qui sortira de Y en chiera d'avantage que l'étudiant qui sortira de X pour trouver un emploi.

En permettant le financement (pour une part) des budgets des universités par les entreprises, on introduit de facto un déséquilibre qui se répercutera sur la qualité de la formation, le prestige de l'université, et in fine, sur la possibilité de trouver employeur en sortant de là.

Dans les faits, tout cela existe déjà (logique concurrentielle je parle), mais plutôt que de l'institutionnaliser, il aurait mieux valu à mon sens lutter contre cela. Comment, c'est un autre problème après.

Pour la question de la sur représentation des filières en sciences humaines, eut égard des débouchés offerts par celles-ci :

Le problème n'est pas là.
Il se situe bien en amont, au niveau du collège et du lycée, c'est à dire, au niveau de l'orientation.
Le problème est important, et j'ai pas l'impression que l'on fait quelque chose pour le régler.

Quand bien même nous aurions des effectifs d'étudiants en ces filières, plus conformes avec les réalités du marché, la logique de rentabilité s'élève à mon sens, contre leur existence même, puisque celles ci n'ont quasiment aucunes possibilités de création de richesse (contrairement aux filières des sciences dites dures).


Quant au projet de financement du campus de Saclay, je n'en avais pas eu connaissance, je tâcherais de me renseigner.


Edit :

Ils viennent tous (ou presque) de l'ENS.
Je viens d'une petite université de 11 000 étudiants, voila qui devrait répondre à ta question.

Le rêve ultime serait de devenir enseignant/chercheur, mais je ne me fais guère d'illusions sur l'extrême fermeture (surtout à un étudiant du public) de ce genre de profession.

A un étudiant du public ??? Si tu veux dire à un non-normalien, d'accord. Mais les ENS n'ont pas été privatisées.

Spoiler: montrer

Sinon, tu as un pb avec la conjugaison de manière générale. La plupart de tes fautes en relèvent. Pas très compliqué à corriger, mais nécessaire si tu veux devenir prof. Traitement : lire Bescherelle.

Voilà, tu as tout dis.

Pour les lacunes orthographiques, j'en suis pleinement conscient.

[Garm]

Pour la levée des fonds :

Financer l'enseignement, la recherche, pour moi, c'est un devoir d'Etat. Introduire des financements privés là dedans, c'est préparer à mon sens, le terrain pour une privatisation de ceux ci. Cette privatisation pourra bien sûr s'avérer propice à développer de véritables pôles d'excellences, mais elle laissera sur le carreau, tous ceux qui n'auront pas eu les moyens d'entrer dans lesdits pôles et qui n'auront pu qu'aller, dans des universités non reconnues.

Donc en gros c'est d'avantage un procès d'intention et une crainte diffuse de l'avenir qu'une critique de la réforme.

Sur le fond, j'arriverai jamais à comprendre ce courant de pensée qui refusent à ceux qui réussissent mieux la possibilité de faire encore mieux, plus ou moins au nom de l'égalitarisme (et parfois du simple "pourquoi lui et pas moi, c'est trop pas juste").

L'un des énormes problèmes de la France est la fuite des cerveaux et la pauvreté de sa recherche, qui nécessitent énormément de fond, que l'Etat surendetté ne peut apporter à lui tout seul. Les facs les plus prestigieuses et les meilleures grandes écoles sont loin derrière aux classements internationaux (mis à part HEC) et sont de trop petite taille pour avoir une réelle visibilité. Le projet de Saclay va donc totalement dans le bon sens. [J'ai étudié dans l'une des écoles qui va déménager à Saclay et j'étudie comme je l'ai dit actuellement dans une Université qui a suivi ce processus de regroupement, c'est donc un sujet très concret pour moi.] En cela, la possibilité de financement public des établissements d'enseignement est à mon sens un préalable nécessaire à une remise en route de l'industrie et de l'innovation française.

Pour la logique concurrentielle :

Si deux Universités, admettons X et Y fournissent les mêmes formations, mais que X dispose des meilleurs professeurs, des meilleurs installations, et surtout, du meilleur prestige possible dans lesdites formations, l'étudiant qui sortira de Y en chiera d'avantage que l'étudiant qui sortira de X pour trouver un emploi.

En permettant le financement (pour une part) des budgets des universités par les entreprises, on introduit de facto un déséquilibre qui se répercutera sur la qualité de la formation, le prestige de l'université, et in fine, sur la possibilité de trouver employeur en sortant de là.

Dans les faits, tout cela existe déjà (logique concurrentielle je parle), mais plutôt que de l'institutionnaliser, il aurait mieux valu à mon sens lutter contre cela. Comment, c'est un autre problème après.

Ben qu'il se batte pour rentrer dans X. Aux plus méritants les meilleures chances d'emploi. Mais ce doit être à nouveau un clivage idéologique, j'imagine.

Pour la question de la sur représentation des filières en sciences humaines, eut égard des débouchés offerts par celles-ci :

Le problème n'est pas là.
Il se situe bien en amont, au niveau du collège et du lycée, c'est à dire, au niveau de l'orientation.
Le problème est important, et j'ai pas l'impression que l'on fait quelque chose pour le régler.

Entièrement d'accord. Mais tu conviendras que si ce gouvernement ou un autre tente de faire quelque chose, les lycéens seront dans la rue

Quand bien même nous aurions des effectifs d'étudiants en ces filières, plus conformes avec les réalités du marché, la logique de rentabilité s'élève à mon sens, contre leur existence même, puisque celles ci n'ont quasiment aucunes possibilités de création de richesse (contrairement aux filières des sciences dites dures).

Non, parce que l'importance bien trop grande donnée aux maths dans le secondaire est une tradition typiquement française. Qui d'ailleurs est inefficace, puisque les terminales français sont moins bons en maths que bon nombre d'européens qui l'étudient beaucoup moins (en terme de volume horaire). Les humanités perdureront, parce qu'on en a besoin. Mais en quantité, moins que de l'enseignement scientifique et technique.

Ils viennent tous (ou presque) de l'ENS.
Je viens d'une petite université de 11 000 étudiants, voila qui devrait répondre à ta question.

Qui est public, comme l'a relevé Fourcroy, d'où ma réaction

[fourcroy]

Sa sortie ridicule sur les maths mise à part, je suis plutôt d'accord avec les messages de Garm. L'égalitarisme est le plus souvent un nivellement par le bas.

[Rafael]

Pouvoir enseigner ma passion

Nnnnnoooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!