MassaliaLive.com

[fourcroy]

calabrais, marrant, j'ai souvent parlé comme si de rien n'était du quai du Maréchal Pétain (ancien nom du quai du port, en face du quai de rive neuve à Marseille) et j'ai arrêté, parce que j'en ai vraiment choqué quelques uns. Bon, avec mes amis Autrichiens, je continue; ça ne les choque pas du tout et ils trouvent ça drôle...

[sonny]

Rob77, juste une question. (je précise je suis à 100% pour la chasse à l'évasion fiscale). mais si les grosses entreprises restent en France. ca fera un bénéf énorme pour l'état au niveau des taxes (logique) mais est ce que ca risque pas d'avoir un contre coup au niveau des ventes. car au final le produit vendu sera plus cher (pour répercuté le coup des taxes) et donc il y aura concurrence des autres pays qui ont une main d'oeuvre bien moins cher.

car si à qualité égale (ou presque) un produit français coute 100€ et un produit chinois en coute 80 ou 60. le consommateur va pas prendre le produit le plus cher (surtout si le consommateur gagne peu). et donc au final il y aurait peut être pas un si grand gain.
ou alors taxer encore plus les importations mais après on risque de se faire boycotter et puis on se ferait tomber dessus.

sinon la taxation des échanges boursiers étaient pas prévu afin de financer les retraites à la base ? (taxe tobin, si mes souvenirs sont pas trop flou)

[sonny]

http://www.leparisien.fr/economie/retraites/la-raffinerie-de-grandpuits-requisitionnee-de-force-22-10-2010-1119306.php

http://actu.orange.fr/france/raffinerie ... 66077.html

" Le juge reproche au préfet de Seine-et-Marne, Jean-Michel Drevet, d'avoir réquisitionné "la quasi-totalité du personnel de la raffinerie" de Grandpuits de Total, ce qui "a eu pour effet d'instaurer un service normal" au sein de l'entreprise. "

Merci Sonny.

toi qui aime dire "apprend à lire" montre moi où je te dis que l'intervention des CRS et les réquisition sont une bonne chose ? montre moi où je te dis que c'est génial que les grévistes soient réquisitionnés ?

je te disais juste que si les grévistes font gréve, ok, mais ceux qui veulent bosser doivent pouvoir le faire.

Si on est d'accord, pourquoi tu me casses les couilles depuis tout à l'heure ?

Mon seul propos était de dire que les réquisitions de personnels grévistes étaient une atteinte, que dis je, une négation faite au droit de grève, rien de plus.

car on est d'accord sur le fond mais pas sur la forme. (sur ce pb et sur les grèves en général)

que les mecs fassent grève. tout a fait normal
mais si le mec enchaine ses collègues non gréviste pour pas qu'ils bossent et vienne pleurer du non respect des libertés si les flics libèrent ce collègue, la c'est pas trop normal.

[Rafael]

rob77, je ne suis pas sur que ton père ait à cotiser jusquà 62 ans, il me semble (mais à confirmer) que ceux qui ont commencé à cette age pourront tjs partir à 60 ans.

Concernant les délocalisations, je ne voit pas comment on peut lutter contre. La Chine, L'inde, Le Brésil pour ne citer qu'eux sont aussi compétitifs (sur la production j'entends) et beaucoup plus attractif au niveau coût. Que doit faire la France ? A nous de nous adapter et de rester fort sur d'autres métiers.

Sur l'évasion fiscale, ça ne concerne pas beaucoup de monde mais oui c'est dégueulasse . Que faire encore une fois ? Les obliger à payer ?

On est un pays qui taxe beaucoup (pas assez pour toi sur certaines personnes) mais on est aussi un pays très endetté.

Je comprends ton avis sur le droit de grève mais celle-ci se transforme toujours vite en blocage d'un pays (pb de train, blocage des routes, essence pour ce coup ci). On sort d'une crise, beaucoup de PME (dont la mienne) ont une trésorerie qui ne tiendrait pas plusieurs jours comme ça avec des employés à payer, faut penser à tout ça aussi.

[sonny]

Rafael, sauve une PME, engage un vieux

[Rafael]

j'ai déjà engagé un vieux, il me coute cher le salaud

[etienne]

Rafael, ah mais y'a des PME qui licencient à cause de ces connards de grévistes !

[Rob77]

Rob77, juste une question. (je précise je suis à 100% pour la chasse à l'évasion fiscale). mais si les grosses entreprises restent en France. ca fera un bénéf énorme pour l'état au niveau des taxes (logique) mais est ce que ca risque pas d'avoir un contre coup au niveau des ventes. car au final le produit vendu sera plus cher (pour répercuté le coup des taxes) et donc il y aura concurrence des autres pays qui ont une main d'oeuvre bien moins cher.

car si à qualité égale (ou presque) un produit français coute 100€ et un produit chinois en coute 80 ou 60. le consommateur va pas prendre le produit le plus cher (surtout si le consommateur gagne peu). et donc au final il y aurait peut être pas un si grand gain.
ou alors taxer encore plus les importations mais après on risque de se faire boycotter et puis on se ferait tomber dessus.

sinon la taxation des échanges boursiers étaient pas prévu afin de financer les retraites à la base ? (taxe tobin, si mes souvenirs sont pas trop flou)

mais si les grosses entreprises restent en France. ca fera un bénéf énorme pour l'état au niveau des taxes (logique) mais est ce que ca risque pas d'avoir un contre coup au niveau des ventes. car au final le produit vendu sera plus cher (pour répercuté le coup des taxes) et donc il y aura concurrence des autres pays qui ont une main d'oeuvre bien moins cher.

On en reviendra toujours au même problème, si l'entreprise fait (pour une unité quelconque) 100 de bénéfice, que tu luis en prends 70 (sous forme de taxation), il lui restera toujours 30 qui retomberont dans la poche de ses actionnaires. Ils feront toujours du profit, mais moins.

Si tu as conscience que faire du profit, fusse t'il "minime" c'est déjà bien, la taxation accrue de ses bénéfices n'aura pas pour corolaire une augmentation des prix des marchandises vendues par celle-ci.

Mais la logique actuelle voudra effectivement qu'ils répercuteront l'accroissement des taxations, et donc, la baisse de leurs profits, sur les prix de vente de leurs marchandises pour restaurer un taux de profit antérieur à la taxation.

Deux possibilités à partir de là :

- l'entreprise continue de vendre, tout baigne
- les gens n'achètent plus, car trop cher face à la concurrence "déloyale" des entreprises étrangères, et là, c'est le drame (pour ses employés, par pour ses actionnaires).

Pour la taxe tobin, je crois (mais je peux me tromper) qu'elle devait servir à la base à dégager des fonds énormes pour le développement des pays des suds (donc dans l'immédiat pas pour nos retraites).

D'après ce lien, elle n'est pas prête d'être appliquée, mais l'idée réhausse quelque peu l'estime que j'ai pour Nicolas Sarkozy.
http://www.lexpansion.com/economie/pour ... 39259.html

[sonny]

Rob77, si l'entreprise fait 30 de benef en étant en France et 50 en étant en roumanie et 80 en étant en chine, ils iront en chine. après faut voir s'il est possible d'augmenter la taxation de cette entreprise en fonction de ce critère pour justement les faire rester en France.
et si l'entreprise fait un bénéf moindre (a prix de vente égal) pour augmenter le bénéf ils devront:
- soit augmenter le prix de vente
- soit réduire les couts de production (acheter les matières première à l'étranger ou payer moins les salariés (dans le cas où ils délocalisent pas)
ce qui fait que c'est le consommateur et le salarié qui vont payer car l'entreprise voudra pas forcement réduire son bénéf.
ce qui serait logique car c'est un peu comme un salarié qui travaillerait 1heure de plus au même salaire. il gagnerait toujours de l'argent mais un peu moins (en revenu horaire)

mais comme tu le dis, c'est du bénéf qui ira aux actionnaire. donc faudrait voir pour que ce bénef soit redistribué aux actionnaire ET aux salariés (taxation des stock option redistribué aux actionnaires ?)


mais tout ca c'est en se basant sur du "qualité égale des produits" et donc faudrait peut être se concentrer sur la qualité et sur une gamme de marchandise plus restreinte. mais faire des produits de qualité car dans ce cas le prix plus élevé ne serait pas un frein à la production locale.
car par ex, un aspirateur chinois, meme s'il est 3 fois moins cher, si tu dois en acheter 4 ou 5 par rapport à un aspirateur francais ou allemand, au final vaut mieux payer un peu plus cher

mais bon c'est un peu topique ces temps ci d'avoir des entreprises qui restent en France, qui vendent à prix normal et une population qui peut acheter ces produits qui sont plus cher que les produits chinois and co

[killerdemars]

Je ne prétends pas savoir ce que pensent les lycéens "grévistes" dans leur ensemble, si jamais la question a même un sens. Pour ce qui concerne l'établissement où je travaille, il a été à moitié bloqué cette semaine et cela consiste à peu près en ceci :

Vers 7h, des jeunes non élèves du lycée arrivent et montent une barricade devant l'entrée. Le proviseur appelle les forces de l'ordre, qui laissent faire. Au fur et à mesure qu'on approche de 8h, le ton monte quelque peu, des jeunes insultent les responsables administratifs (proviseurs), qui veillent à l'ouverture d'une autre porte pour laisser entrer les profs et les lycéens qui ont envie de travailler. Parfois, il faut ouvrir une troisième porte (le lycée est grand...) quand la seconde est bloquée à son tour.

Après 8h, la situation se calme. Un jour, vers 10h, les "grévistes" prennent une voiture au hasard et la désossent. Un mot d'ordre qui circulait, paraît-il. Heureusement que la plupart des élèves possèdent un iphone ou équivalent. On démonte une voiture devant chaque établissement à 10h ; un "geste fort", quoi, comme disent les politiques.

Dans la matinée, les éléments extérieurs s'en vont, en général avant que les flics n'arrivent pour de bon. On peut alors accéder librement à l'établissement, où les cours n'ont d'ailleurs jamais cessé de se dérouler quasi-normalement. En classes préparatoires, l'absentéisme est nul. Dans le secondaire, de 30 à 80%, selon la classe. Plus on se rapproche du bac, moins il y a d'absents, plus la conscience politique s'effrite, sans doute. Alors que les grévistes de seconde luttent pour leur avenir en séchant les cours.

Étonnant !

[Bibpanda]

Je voudrais revenir sur le problème de la délocalisation qui entraîne une baisse de revenus de l'état, les USA quand leur économie est en danger n'hésite pas à faire du protectionnisme chose que les Européens ne savent pas faire, en mettant des taxes douanières forte au frontières de l'Ue ont pourrait décourager les importations de produits manufacturé en chine qui ne respecte pas les normes d'utilisation de produits chimiques et sanitaires cf le problème des canapés...
De plus en faisant d'énorme allégement de charges sociales sur les grosse entreprise l'état diminue les recettes qui vont financer les prestations sociales de ce pays, ces mesures servent selon eux à encourager l'emploi et au final on voit que cela ne sert à rien, il faut plus miser sur les pmes et les tpes de ce pays que sur les grosses entreprises qui ne sont là que pour faire des bénéfices et engraisser des actionnaires qui veulent toujours plus de profits sans réinvestir sur les outils de productions.
Le problème c'est qu'on a mal appréhendé la mondialisation et surtout on ne c'est pas assez protégé avec une europe forte contre la concurrence des pays émergents.
On a agrandit l'Europe trop vite sans se soucier des conséquences et surtout sans définir des cadres strictes.

[Rob77]

sonny,

Donc tu es d'accord avec moi, la logique de la recherche du profit à tout va, si elle s'avère juteuse pour les têtes pensantes de ces opérations, elle l'est beaucoup moins (euphémisme) pour les salariés qui dépendent des entreprises recherchant la maximisation des profits par tout les moyens.

Rafael,

Je comprends ta position.

Dans mon esprit, toutes ces "victimes collatérales" si je puis dire, seront balayées par les avancées d'une telle politique ... Je me dis que c'est un moment dur à passer pour tout le monde, et que si tout le monde en sort vainqueur (ça coince ici) cela aura été utile.

Quelque part, ces grévistes, ils n'ont plus que ça pour espérer gagner (c'est dire le faible espoir qu'il y a), tant le gouvernement fait preuve de fermeté.

Je me dis que le gouvernement contribue à la radicalisation du mouvement en faisant la sourde oreille (phénomène que j'avais déjà observé du temps de la L.R.U.), et que surtout, il y gagne.

D'abord parce qu'il retourne la population qui jusqu'à présent (d'après les sondages) est majoritairement favorable à la grève, contre les grévistes, à coup de "une minorité ne doit pas bloquer la volonté de la majorité", à coup de "les syndicats empêchent les petites gens d'aller bosser" (ce qui dans une certaine mesure est vraie, puisque directement ceux qui bloquent les raffineries bloquent l'approvisionnement en carburant et donc l'accès au travail des autres, mais dans une autre excessivement fausse, puisque c'est le gouvernement qui refuse d'écouter la majorité des français qui se disent défavorables à la réforme et que c'est lui qui tend à radicaliser le mouvement).

Ce qui me fait le plus mal, c'est que ça marche (on le voit ici à travers vos déclarations) et que ça va finir par nous (les mobilisés) foutre dedans dès maintenant, mais aussi pour les prochains combats qui s'annoncent (je pense à la sécurité sociale notamment).

J'ai pas réussi à trouver une voie alternative permettant de se concilier le soutien des français, et la possibilité de vraiment faire reculer le gouvernement là dessus. Et j'ai déjà ressenti cette impuissance au moment de la L.R.U..

Le gouvernement semble bien dans ses bottes, prêt à aller jusqu'au bout, et il y parviendra.

Le pire dans mon esprit, c'est que l'UMP pourrait encore l'emporter en 2012 en jouant là dessus (retard du démarrage économique lié aux grèves de 2010 ===> exonération de sa responsabilité dans son incapacité à sortir le pays du marasme économique, insécurité, etc etc etc).

PS : C'est quand bien plus plaisant de débattre calmement que dans l'affrontement (bon ok j'avoue prendre facilement la mouche ...).

[Koenigs Sbire]

Rob77, lors de la L.R.U. j'ai été assez frappé par le fait que les manifs, blocages etc. aient eu lieu début 2009 pour un texte discuté fin 2007. Il y avait eu quelques mini blocages à l'automne 2007 mais le truc était revenu sur le tapis début 2009, à grands coups de propagande sudiste (2 ans et demi sans blocus c'était probablement trop)

C'était dû à quoi?

[Rob77]

Koenigs Sbire,


Sur nôtre campus ce sont avant tout les profs qui nous ont mobilisés (avec l'aide des syndicats), à cause principalement de la réforme des E.C. qui les touchait en premier chef.

A cela se sont greffées des contestations naissantes sur les projets de Masterisation des concours et la contestation plus ancienne (second acte on va dire) de la L.R.U. qui aura trouvé par là, un nouveau souffle.

M'enfin bon, au final, on a tout prit dans le cul ...

[peops]

Koenigs Sbire,


Sur nôtre campus ce sont avant tout les profs qui nous ont mobilisés (avec l'aide des syndicats), à cause principalement de la réforme des E.C. qui les touchait en premier chef.

A cela se sont greffées des contestations naissantes sur les projets de Masterisation des concours et la contestation plus ancienne (second acte on va dire) de la L.R.U. qui aura trouvé par là, un nouveau souffle.

M'enfin bon, au final, on a tout prit dans le cul ...

C'est formateur il parait.

Pour le reste, les étudiants se sont mobilisés contre une réforme qui touche les profs mais il n'y a pas de manipulation, seulement de la solidarité de classe ( ). Je dois être tordu.

[Rob77]

Koenigs Sbire,


Sur nôtre campus ce sont avant tout les profs qui nous ont mobilisés (avec l'aide des syndicats), à cause principalement de la réforme des E.C. qui les touchait en premier chef.

A cela se sont greffées des contestations naissantes sur les projets de Masterisation des concours et la contestation plus ancienne (second acte on va dire) de la L.R.U. qui aura trouvé par là, un nouveau souffle.

M'enfin bon, au final, on a tout prit dans le cul ...

C'est formateur il parait.

Pour le reste, les étudiants se sont mobilisés contre une réforme qui touche les profs mais il n'y a pas de manipulation, seulement de la solidarité de classe ( ). Je dois être tordu.

L'avantage d'un militantisme forgé depuis le haut, c'est qu'il offre une aura non négligeable à toutes les revendications qui pouvaient s'élever au niveau des campus, et ce, pour la simple et bonne raison qu'un prof qui parle en A.G. est perçu comme d'avantage crédible qu'un élève, fusse t'il syndiqué, ou indépendant, vis à vis des étudiants.

J'étais conscient dès le départ que les profs nous utilisaient, mais nous les utilisions aussi, et cette sorte d'arrangement tacite entre eux, et nous, nous a permis de tenir la mobilisation bien plus longtemps qu'aucune autre de ce type à ma connaissance (ça a duré sur MLV, de début février, à début mai).

La chute est parfois utile, pour mieux avancer

[Rob77]

http://www.youtube.com/watch?v=YDzUOwiK ... r_embedded

Ce gentil papy a parfaitement résumé ma logique de pensée.

Bien qu'il soit quelque peu manichéen (euphémisme) il déverse quand même un flot de vérités qui font mal aux françaises et aux français.

[Garm]

nous a permis de tenir la mobilisation bien plus longtemps qu'aucune autre de ce type à ma connaissance (ça a duré sur MLV, de début février, à début mai

...et? (à part l'egoboost?)

[Rob77]

nous a permis de tenir la mobilisation bien plus longtemps qu'aucune autre de ce type à ma connaissance (ça a duré sur MLV, de début février, à début mai

...et? (à part l'egoboost?)

Ben si on avait gagné ils y auraient pris une part décisive.
Or comme on a perdu, comme notre mobilisation, hormis la défense de nos idées qui recoupaient beaucoup des leurs ...

[loursin]

il est bon lui

"nous n'avons pas les mêmes valeurs, vos valeurs ce sont celles de la bourse, moi ce sont celles du panthéon"

ca m'a plu