[ -> 2013] Actu France et Monde

[Garm]

Disons qu'une explication formulée, développée avec des mots me parle plus. Ce n'est pas possible?

Les mots sont dépendants d'une langue, une formule mathématique sera aussi bien comprise par une péruvien que par un bulgare.

L'autre avantage de la formulation mathématique est que tous les termes et les symboles sont précisément définis, donc tous les interlocuteurs savent de quoi l'on parle. A l'inverse, dans les langues naturelles, le concept, l'idée sous-jacente à un même mot peut-être très différente selon l'individu.

Modifié en dernier par Garm le 18 Oct 2010, 15:34, modifié 1 fois.

[jeanfred]

Garm, s'ils ont fait des etudes.

[fourcroy]

fourcroy, je parlais en général, pas nécessairement de toi.

Ben je sais pas... Tu mets cette phrase en gras et tu enchaînes sur "C'est par rapport à cela que je t'ai interpelé"...

Sur ce que tu dis de ceux qui veulent imposer les maths comme langage, j'estime y avoir répondu (en tout cas, j'ai dit ce que je pouvais en dire) dans le premier message sur le sujet, notamment dans le dernier paragraphe.

[jeanfred]

http://fr.news.yahoo.com/82/20101018/tf ... bdc0f.html

Comment c'est étonnant.

[JPP REVIENS]

Disons qu'une explication formulée, développée avec des mots me parle plus. Ce n'est pas possible?

Les mots sont dépendants d'une langue, alors qu'une formule mathématique présente le grand avantage d'être aussi peu comprise par une péruvien que par un bulgare.

L'autre avantage de la formulation mathématique est que tous les termes et les symboles sont précisément définis, donc aucun interlocuteur non bardé de diplômes ne sait de quoi l'on parle.

A l'inverse, dans les langues naturelles, le concept, l'idée sous-jacente à un même mot peut-être très différente selon l'individu, du moins si l'on est totalement illettré, ce qui concerne moins d'1% de la population des pays développés.

Gros +1

[FabMars]

fourcroy, j'ai rebondi sur ton propos, qui m'a fait penser à quelque chose en particulier... C'est tout. Après, tout reste à savoir si j'aurais dû vous faire part de mes pensées. Probablement pas.

[Garm]

Les mathématiques, appliquées à la physique, à la biologie ou à la théorie de l'information, n'expliquent pas non plus les phénomènes. Elles donnent un langage susceptible d'exprimer des lois universelles et rendent les phénomènes prédictibles, qualitativement et quantitativement. Il y a peut-être un autre langage tout aussi puissant, mais on n'en a jamais vu. Les Américains parlent de l'unreasonable effectiveness of mathematics.

Je pense que les probabilités ont un réel pouvoir explicatif, mais c'est à peu près tout. La littérature ou la philosophie expliquent d'autres choses, d'autres phénomènes, ou les mêmes, mais sous un autre angle, les mathématiques ne les remplaçant pas, et vice versa. En revanche, les maths sont, comme la philosophie, la psychanalyse, le droit, l'économie et d'autres disciplines, un réservoir de concepts et d'images qui aident à (se) construire une Weltanschauung.

Totalement d'accord, et cela s'applique tout pareil à la physique. Je pars toujours dans des débats sans fin avec les physiciens, parce qu'ils ont tendance à croire qu'ils peuvent expliquer tout et n'importe quoi alors qu'ils ne peuvent que modéliser et prévoir. Même la force gravitationnelle n'existe pas, c'est une modélisation (très efficace à l'échelle humaine) d'un phénomène naturel auquel je ne pense pas que l'on puisse avoir directement accès.

[Garm]

JPP REVIENS,

[fourcroy]

JPP REVIENS, ton détournement est intéressant en ce qu'il exprime un lieu commun, selon lequel les mathématiques ne font pas partie de la culture générale. Pour comprendre ce qu'est un fractal, il suffit de disposer d'un bon niveau de seconde en maths. Si on connaît en plus les logarithmes et que l'on a un tout petit peu de familiarité avec la notion d'itération (niveau terminale non scientifique), c'est mieux, quoique pas indispensable. Toutes choses réservée à une élite pédantesque, à n'en pas douter.

[fourcroy]

fourcroy, j'ai rebondi sur ton propos, qui m'a fait penser à quelque chose en particulier... C'est tout. Après, tout reste à savoir si j'aurais dû vous faire part de mes pensées. Probablement pas.

L'accroche était un malentendu. Pour le reste, tu as dit ce que tu avais envie de dire, je t'ai répondu sans t'insulter, il me semble, je ne vois pas trop le problème.

[mika]

http://www.lexpress.fr/actualites/2/ouverture-de-la-conference-de-nagoya-sur-la-biodiversite_928665.html

"POINT DE NON-RETOUR"
"Nous nous approchons du point de non-retour pour ce qui est de la biodiversité", a estimé pour sa part le ministre japonais de l'Environnement, Ryu Matsumoto. "Si des mesures ne sont pas prises, ce point de non-retour pourrait être atteint d'ici dix ans."

dixit un membre du gouvernement d'un pays qui continue à se foutre de la communauté internationale sur la pêche (baleines, requins, etc.) non?

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, ton détournement est intéressant en ce qu'il exprime un lieu commun, selon lequel les mathématiques ne font pas partie de la culture générale. Pour comprendre ce qu'est un fractal, il suffit de disposer d'un bon niveau de seconde en maths. Si on connaît en plus les logarithmes et que l'on a un tout petit peu de familiarité avec la notion d'itération (niveau terminale non scientifique), c'est mieux, quoique pas indispensable. Toutes choses réservée à une élite pédantesque, à n'en pas douter.

Je pense, mon cher fourcroy, et c'est une chose que je dis fréquemment avec suffisance à mon entourage professionnel et amical, que nous ne sommes pas réellement représentatifs de la population française.

Ton post (je ne sais pas s'il s'agit d'une plaisanterie ou non) révèle de manière troublante combien tu as foi en l'homme.

Moi, sans dresser une critique populiste de l'enseignement public traditionnel, je préfère noter qu'aujourd'hui, le fameux français moyen fait 15 fautes par mail, réussit péniblement une division et connaît approximativement ses tables de multiplication.

Penser que cet individu se souvient de la notion même de logarithme est d'un optimisme que je qualifierais de profondément humaniste. Si tu considères que cet individu se croise à chaque coin de rue, alors oui, ce savoir n'est pas élitiste.

[jeanfred]

Moi, sans dresser une critique populiste de l'enseignement public traditionnel, je préfère noter qu'aujourd'hui, le fameux français moyen fait 15 fautes par mail, réussit péniblement une division et connaît approximativement ses tables de multiplication.

tu exagères volontairement la, rassure moi?

[JPP REVIENS]

Moi, sans dresser une critique populiste de l'enseignement public traditionnel, je préfère noter qu'aujourd'hui, le fameux français moyen fait 15 fautes par mail, réussit péniblement une division et connaît approximativement ses tables de multiplication.

tu exagères volontairement la, rassure moi?

Sincèrement ? Non...

[gob]

C'est pas une analogie, mais un exemple.
.

J'aurai du parier car en l'écrivant, je m'attendais a cette remarque de ta part

[oukimaya]

Grosse Actu

http://people.premiere.fr/News-People/J ... 29/2433101

Truc de Ouf , le mec , il l'a poussé au LaserGame , BADBOY

[fourcroy]

tu exagères volontairement la, rassure moi?

C'est pas toi qui avoue benoîtement ne rien capter à un texte que même Gob a compris ?

JPP REVIENS, tu opposais dans ton texte, dont j'ignore s'il relevait ou non strictement de la plaisanterie, les explications mathématiques, accessibles à une infime minorité est celles exprimées dans le langage naturel, accessibles à 99% de la population. Je ne suis pas sûr que ceux qui sortent de l'école sans pouvoir comprendre un discours n'utilisant que des notions mathématiques de seconde (j'ai dit que les logarithmes n'étaient pas indispensables) vont se délecter d'explications non mathématiques évoquant les théories de Keynes ou la philosophie de Kant. Je ne sais pas si "nous" sommes représentatifs de la population, mais si nous ne le sommes pas, Fabmars non plus.

[jeanfred]

tu exagères volontairement la, rassure moi?

C'est pas toi qui avoue benoîtement ne rien capter à un texte que même Gob a compris ?

JPP REVIENS, tu opposais dans ton texte, dont j'ignore s'il relevait ou non strictement de la plaisanterie, les explications mathématiques, accessibles à une infime minorité est celles exprimées dans le langage naturel, accessibles à 99% de la population. Je ne suis pas sûr que ceux qui sortent de l'école sans pouvoir comprendre un discours n'utilisant que des notions mathématiques de seconde (j'ai dit que les logarithmes n'étaient pas indispensables) vont se délecter d'explications non mathématiques évoquant les théories de Keynes ou la philosophie de Kant. Je ne sais pas si "nous" sommes représentatifs de la population, mais si nous ne le sommes pas, Fabmars non plus.

Je peux avouer que parfois des sujets me dépassent, mais de là, a dire qu'en france, on ne sait pas écrire, pas faire de divisions, ou connaitre ses tables de multiplication, je trouve ca un peu exagéré.

les 3/4 ont tout de même ce niveau, du moins je l'espère.

[IceCold]

Moi, sans dresser une critique populiste de l'enseignement public traditionnel, je préfère noter qu'aujourd'hui, le fameux français moyen fait 15 fautes par mail, réussit péniblement une division et connaît approximativement ses tables de multiplication.

tu exagères volontairement la, rassure moi?

Sincèrement ? Non...

assez d'accord avec le Schtroumpf Noir (note à JPP : t'énerve pas, c'est une allusion à Peyo, pas aux noirs)

[Garm]

Je peux avouer que parfois des sujets me dépassent