MassaliaLive.com

[Jester]

fourcroy, propose toi pour faire une étude là dessus... parait que c'est bien payé...

Ah oups.

[fourcroy]

Concernant la généralisation de l'impôt sur le revenu, je suis totalement d'accord avec toi. Le problème français est que la moitié de la population ne paye pas d'impôt (même symbolique), une minorité payant "pour tout le monde".

J'ai toujours trouvé scandaleux et absurde ce soi-disant "problème". Payent l'impôt sur le revenu ceux qui en ont les moyens. La limite est assez basse, en fait, même si elle exclut la moitié de la population. En plus, d'un point du vue purement comptable, les contributions symboliques sont sottes car leur perception coûte plus cher que ce qu'elles rapportent.

[Rafael]

fourcroy, que l'on arrête alors de dire que les français (qui ont les moyens) sont des égoïstes, des crevards ou tout ce que l'on veut ...

[JPP REVIENS]

Concernant la généralisation de l'impôt sur le revenu, je suis totalement d'accord avec toi. Le problème français est que la moitié de la population ne paye pas d'impôt (même symbolique), une minorité payant "pour tout le monde".

J'ai toujours trouvé scandaleux et absurde ce soi-disant "problème". Payent l'impôt sur le revenu ceux qui en ont les moyens. La limite est assez basse, en fait, même si elle exclut la moitié de la population. En plus, d'un point du vue purement comptable, les contributions symboliques sont sottes car leur perception coûte plus cher que ce qu'elles rapportent.

Dans le principe, en théorie donc, je pourrais te donner raison.

Dans les faits, et au regard du barême suivant :

Jusqu'à 5 875 euros : 0%
de 5 875 euros à 11 720 euros : 5,50%
de 11 720 euros à 26 030 euros : 14,00%
de 26 030 euros à 69 783 euros : 30,00%
au-delà de 69 783 euros : 40,00%

Tu trouves qu'une personne aux revenus annuels de 6 000 euros n'est pas pénalisée et qu'elle dispose réellement des moyens de payer cet impôt ? Pourquoi ne pas monter la limite à 15 000 ou 11 543 ?

Je trouve ce système de tranches totalement injuste et mal fait.

[Jester]

Un patron qui gagne 1M€/an c'est qu'il les vaut certainement (encore que pas tous), mais prenons cette option. Qu'il paie 0.5M€ d'impôts sur le revenu me parait normal... mais les pait-il ?

[iamaseb2]

fourcroy, que l'on arrête alors de dire que les français (qui ont les moyens) sont des égoïstes, des crevards ou tout ce que l'on veut ...

Tu sais que la théorie libérale part du principe que les Hommes sont egoïstes, crevards ou tout ce que l'on veut ?

[peops]

Extrait d'un rapport de la CCI de Paris sur la contribution Delalande : "il n’est pas établi qu’elle ait permis d’enrayer l’augmentation du chômage des plus de 50 ans. Au contraire, en privilégiant une logique de sanction, elle a constitué un véritable frein à l’emploi et a participé à la mise à l’écart de cette population : craignant une forte pénalisation, les entreprises se sont abstenues en majorité de recruter des chômeurs – notamment ceux âgés de 45 à 50 ans."

Pour en avoir brièvement discuté avec quelqu'un qui bosse sur le sujet, la contribution Delalande n'a jamais été évaluée. Tu me reprendras si je me trompe (c'est possible), mais l'avis de la CCI est un son de cloche patronal, non ? Les patrons sont naturellement opposés aux mesures coercitives sur les licenciements ; c'est bien compréhensible, mais ce n'est pas forcément une raison pour les écouter... (On peut aussi être d'accord avec eux par philosophie si on a une vision libérale de la vie économique...)

Il est certainement possible à la fois de rendre plus difficile le licenciement des seniors et de ne pas freiner exagérément leur embauche. En jouant sur les charges, peut-être, sur le co-financement de la formation (ça, c'est sûr), que sais-je ?

Cela dit, tout ça me rappelle un post ahurissant de Pascalouch sur les aides diverses aux entreprises - sans rapport direct avec le sujet des retraites. L'Etat dépense des sommes inouïes et les dispositifs ne sont quasiment jamais évalués. Une aberration. N'étant pas libéral, je ne suis pas contre le fait que l'Etat influe par des incitations carotte/baton financières sur la politique des entreprises ; je trouve absurde en revanche que ces mesures ne fassent pas l'objet d'un bilan sérieux.

Je tire cet extrait d'un rapport de l'INSEE de 2005 qui n'identifie pas d'amélioration pour l'emploi des plus de 50 ans. La seule "solution" trouvée a été de mettre en place des dispenses de recherche d'emploi et des pré retraites, bref du chômage déguisé.

Sur ton dernier paragraphe, je suis bien d'accord mais ça inclut également la formation professionnelle qui est un véritable scandale. Pour connaître comment se prennent les décisions dans mon petit milieu, la politique d'évaluation n'est que balbutiante mais progresse pour piloter plus finement les mécanismes d'incitation (qu'un libéral ne réprouve pas). Ce gouvernement n'a pas tenu ses promesses mais aura instauré une révolution culturelle aux administrations.

Ce qu'il manque en France pour les entreprises, c'est un dispositif relativement simple et visible à moyen terme. Bref, supprimer toutes les niches et dispositifs d'exonération pour les remplacer par un système plus simple car à l'heure actuelle ceux qui en profitent sont ceux qui ont les moyens de s'en servir, qui ne constituent pas forcément la cible visée. L'exemple étant l'impôt sur le revenu et les charges sociales : en France le bulletin de paie fait parfois deux pages, en Angleterre c'est la taille d'un post it.

[Jester]

Jusqu'à 5 875 euros : 0%
de 5 875 euros à 11 720 euros : 5,50%
de 11 720 euros à 26 030 euros : 14,00%
de 26 030 euros à 69 783 euros : 30,00%
au-delà de 69 783 euros : 40,00%

Tu trouves qu'une personne aux revenus annuels de 6 000 euros n'est pas pénalisée et qu'elle dispose réellement des moyens de payer cet impôt ? Pourquoi ne pas monter la limite à 15 000 ou 11 543 ?

Je trouve ce système de tranches totalement injuste et mal fait.

Euh, c'est pas 6000€ annuels, mais mensuels... et ce n'est pas UNE personne mais le foyer qui touche 6000€...
Si le mec est seul et qu'il touche 6000€/mois il a largement de quoi payer des impôts. Non ?

[butterfly15]

Le niveau d'imposition français est un des plus élevés des pays de l'OCDE, on a une dette de 84% du PIB, faut arreter là, la France vie au dessus de ses moyens, c'est un fait, ce n'est plus tenable. Il faut faire des économies, l'Etat providence c'est fini, bientot on sera dans la situation des grecs.

[loursin]

Jester,

[peops]

Jusqu'à 5 875 euros : 0%
de 5 875 euros à 11 720 euros : 5,50%
de 11 720 euros à 26 030 euros : 14,00%
de 26 030 euros à 69 783 euros : 30,00%
au-delà de 69 783 euros : 40,00%

Tu trouves qu'une personne aux revenus annuels de 6 000 euros n'est pas pénalisée et qu'elle dispose réellement des moyens de payer cet impôt ? Pourquoi ne pas monter la limite à 15 000 ou 11 543 ?

Je trouve ce système de tranches totalement injuste et mal fait.

Euh, c'est pas 6000€ annuels, mais mensuels... et ce n'est pas UNE personne mais le foyer qui touche 6000€...
Si le mec est seul et qu'il touche 6000€/mois il a largement de quoi payer des impôts. Non ?

Non c'est bien le revenu annuel imposable hors abattement des parts.

[JPP REVIENS]

Putain si un mec qui gagne 6 000 euros par mois ne payait pas d'impôt, je me foutrais à la retraite tout de suite avec tout le fric que j'aurais mis de côté !

[iamaseb2]

Je ne comprends pas trop l'objet de débat sur les prélèvements impôts sur les tranches basses. L'important, à mes yeux, c'est de voir la répartition des richesses après l'impôt.

Un article que j'ai lu récemment à ce sujet :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1312


Sinon, sur la Finlande et son modèle (je n'ai pas encore lu, mais vu qu'on en parlait je post) :
http://www.politis.fr/Merci-La-Finlande,11866.html

[peops]

JPP REVIENS, t'as pas 45 ans

[Jester]

Jusqu'à 5 875 euros : 0%
de 5 875 euros à 11 720 euros : 5,50%
de 11 720 euros à 26 030 euros : 14,00%
de 26 030 euros à 69 783 euros : 30,00%
au-delà de 69 783 euros : 40,00%

Tu trouves qu'une personne aux revenus annuels de 6 000 euros n'est pas pénalisée et qu'elle dispose réellement des moyens de payer cet impôt ? Pourquoi ne pas monter la limite à 15 000 ou 11 543 ?

Je trouve ce système de tranches totalement injuste et mal fait.

Euh, c'est pas 6000€ annuels, mais mensuels... et ce n'est pas UNE personne mais le foyer qui touche 6000€...
Si le mec est seul et qu'il touche 6000€/mois il a largement de quoi payer des impôts. Non ?

Non c'est bien le revenu annuel imposable hors abattement des parts.

Alors j'ai mal compris JPP... 6000€ annuel imposables, ça fait que le gars touche même pas 400€/mois. Donc HEUREUSEMENT qu'il pait pas d'impôts... donc quand JPP dit qu'il faut que tout le monde en pait en fonction de ses revenus, je trouve qu'il y a quelquechose d'illogique là avec le reste de ces propos.
En même temps, qui gagnent que 400€/mois en étant un actif ?

[fourcroy]

Jester, Finalement, JPP et Superolive ont raison : il n'est pas normal que les gens qui touchent 5 K€ par mois échappent à l'impôt.

JPP REVIENS, en fait, trop de gens payent l'impôt sur le revenu, s'il y a un pb à ce sujet...

peops, dont acte pour la première phrase. Une question philosophique : comment un libéral s'accomode-t-il d'incitations ? Sur le dernière paragraphe, je pense qu'il existe un consensus assez large... Sauf, bien sûr, quand il s'agit de discuter des niches une par une avec ceux qui en bénéficient.

[iamaseb2]

Le niveau d'imposition français est un des plus élevés des pays de l'OCDE, on a une dette de 84% du PIB, faut arreter là, la France vie au dessus de ses moyens, c'est un fait, ce n'est plus tenable. Il faut faire des économies, l'Etat providence c'est fini, bientot on sera dans la situation des grecs.

Une simulation qui ne prend certainement pas tout en considération, mais qui je pense illustre l'idée que l'on ne doit pas confondre Etat et France.

Instant T
France produit 1000.
Etat possède 200
X possède 500.
Y possède 300.

Instant T+1 :
France produit 1100
X veut plus d'argent, il prend 100 de la richesse produite, et 100 à Y.
Etat doit aider Y, qui a perdu de l'argent. Il emprunte 100 à Y (dont 30 d'intérêts).

Instant T+2 :
France produit 1150
X veut toujours plus d'argent. Il prend les 50 qui ont été produit, et prend 50 à Y
Etat doit emprunter de nouveau à X à 30 toujours


Compte :
X : 500 + 200 + 100 +60 = 860
Etat : 200 - 60 (intérêt) - 150 = -10
Y : 300 - 150 + 150 : 300

Moralité : l'état vit au dessus de ses moyens.

[JPP REVIENS]

Jester, Finalement, JPP et Superolive ont raison : il n'est pas normal que les gens qui touchent 5 K€ par mois échappent à l'impôt.

JPP REVIENS, en fait, trop de gens payent l'impôt sur le revenu, s'il y a un pb à ce sujet...

peops, dont acte pour la première phrase. Une question philosophique : comment un libéral s'accomode-t-il d'incitations ? Sur le dernière paragraphe, je pense qu'il existe un consensus assez large... Sauf, bien sûr, quand il s'agit de discuter des niches une par une avec ceux qui en bénéficient.

Non, le côté illogique est dans le lissage de cet impôt et dans les tranches attribuées. On passe de 5 à 10% puis 30, puis 40%, les personnes se situant aux extrémités basses étant toujours pénalisées.

Incorporer l'ensemble de la population dans cet impôt, même de manière symbolique, je le répète (1 euro) et introduire davantage de tranches permettrait, en partie, d'aboutir à ce qu'une majorité de la population ne se sente pas pressée par cet impôt et l'accepte plus facilement.

[Jester]

1€ prélevé sur le salaire directement alors... car envoyer une feuille, faire déplacer les gens pour 1€ ce serait une ineptie comme le soulignait Fourcroy.

Sinon ma question, combien de personnes touchent en tant que salariés moins de 400€/mois ?

[Rafael]

Ceux qui sont au smic horaire qui travaillent 15h/semaine ?