MassaliaLive.com

[IceCold]

iamaseb2, non des acts des propos , des façon de faire et des personnes qui les représentent mais je vois même plus d'idéologie la ... j'étais à fond sur la politique, la ça m'emmerde fort !! et alors je manifestais contre CPE etc mais alors les lycéeens qui sont contres la réforme des retraites qui font toutes les manifs sauf celles du samedi ça me fou la gerbe

Rocca,

Ce que tu dis sur les lycéens est absolument faux.

J'ai manifesté deux fois dans leurs cortèges (ça bouge pas sur les facs), les deux samedis de mobilisation (hier et la semaine dernière).

A chaque fois il y avait plus de monde qu'en semaine, et hier, j'avais pas vu autant de lycéen dans les rues depuis le CPE (où j'étais moi même lycéen).

C'est d'ailleurs cette mobilisation lycéenne qui me fait tenir le cap des manifestations et qui me donne un vague espoir de victoire.

Ce serait quoi la victoire, alors ?

Je suis extrêmement étonné de voir que les milieux populaires s'opposent à cette réforme. Que l'extrême gauche le soit, d'accord, c'est logique, je crois qu'elle s'est opposée à toute tentative de réforme depuis Jésus Christ.

Mais que les personnes à revenus modestes s'opposent à l'allongement de la durée de cotisation pour tenter de sauver leur retraite par répartition, ça m'étonne. Si cette réforme échoue, ce qui ne sera pas le cas, quelle serait la solution ?

Le système actuel n'est plus viable, c'est un fait, on doit donc changer quelque chose.

Les orientations que j'ai envisagé pour sauver notre système de retraite par répartition, je te les ai donné plusieurs fois sur ce topic.

L'idée générale étant le partage des richesses.

Pour y parvenir j'ai déclaré qu'il était nécessaire de faire évoluer nos mentalités en réaffirmant un primat de l'intérêt collectif public, sur l'intérêt collectif privé.

Par victoire j'entends avant tout le début de cette prise de conscience, qui je pense, peux passer par le recul du gouvernement sur cette réforme.

Dernière chose, le système actuel n'est plus viable, on en conviendra tous, on est tous d'accord pour changer quelque chose, je l'ai déjà dis, si l'objectif avoué semble le même, les moyens mis en œuvre pour y parvenir diffère.

Même l'extrême gauche désapprouvant toute réforme depuis la période du Christ semble d'accord là dessus, un consensus national s'est dégagé là dessus, personne ne peut le nier.

Ce que je trouve un peu chiant, c'est que selon toi, tout le monde veut changer de système, mais que les groupes politiques contre la réforme ne propose pas de système alternatif viable. Ces manifs pour moi ne sont pas une inquiétude quant à la retraite en particulier, mais avant tout une peur diffuse de l'avenir( qui depuis une dizaine d'années prend des allures d'effet de mode ) accompagné à de l'anti-sarkozysme (assez légitime).

[Bibpanda]

On est d'accord le problème c'est le financement, le nombre d'actif qui va atteindre la retraite qui va exploser à cause du Babyboom, ce projet ne tient que sur des projections sur l'espérance de vie de cette génération là et de son cout sur le budget des retraites.
Pour financer il faudrait avoir un nombre d'actif supérieur au nombre de personne à la retraite et c'est là que le bas blesse, le nombre d'actif dans la population ne fait que décroître vu que notre économie est en berne.
On devrait taxer à l'entré sur notre territoire tout produit non manufacturé en ue pour financer les retraites.

[Rob77]

ideh, ne te rabaisse pas à ça. S'ils n'avaient pas besoin de la faire, ils ne la feraient pas. Encore une fois, rendez-vous en 2012 pour ceux qui veulent changer ça

Gravissime erreur.

Le rendez vous pour ceux qui veulent changer ça est fixé à mardi.

Hélas non, le Parlement élu par le peuple travaille déjà sur le texte et va l'adopter...

Le sénat vote mercredi, la manifestation mardi, pour reprendre un slogan NPA, ce qu'un peut faire, la rue peut le défaire.
Je le réaffirme une nouvelle fois, le RDV crucial est mardi.

[Jester]

Bof, mardi, c'est ma demi journée de libre et je vais retourner bosser pour les conseils de demi-trimestre, tu parles d'une journée cruciale.

[JPP REVIENS]

ideh, ne te rabaisse pas à ça. S'ils n'avaient pas besoin de la faire, ils ne la feraient pas. Encore une fois, rendez-vous en 2012 pour ceux qui veulent changer ça

Gravissime erreur.

Le rendez vous pour ceux qui veulent changer ça est fixé à mardi.

Hélas non, le Parlement élu par le peuple travaille déjà sur le texte et va l'adopter...

Le sénat vote mercredi, la manifestation mardi, pour reprendre un slogan NPA, ce qu'un peut faire, la rue peut le défaire.
Je le réaffirme une nouvelle fois, le RDV crucial est mardi.

Bonne idée, on peut se faire un 6 février 1934 bis et lutter contre ces pourris de parlementaires.

Ou alors, on fait une révolution.

[Rob77]

IceCold,

Les groupes politiques proposent des systèmes alternatifs, après je juge à mon niveau suivant mes capacités, si les systèmes proposés sont viables.

En l'état actuel des choses, ni le système proposé par le gouvernement ne l'est, ni celui proposé par les syndicats et autres partis engagés dans la mobilisation (pour les arguments que j'ai déjà cité).

Pour le reste, à travers la mobilisation pour les retraites, je suis pleinement d'accord avec toi, c'est avant tout une angoisse permanente et généralisée quant à l'avenir qu'on nous promet qui fait que des gens vont dans les rues (et moi le premier).

[IceCold]

Les orientations que j'ai envisagé pour sauver notre système de retraite par répartition, je te les ai donné plusieurs fois sur ce topic.

L'idée générale étant le partage des richesses.

Pour y parvenir j'ai déclaré qu'il était nécessaire de faire évoluer nos mentalités en réaffirmant un primat de l'intérêt collectif public, sur l'intérêt collectif privé.

Par victoire j'entends avant tout le début de cette prise de conscience, qui je pense, peux passer par le recul du gouvernement sur cette réforme.

Dernière chose, le système actuel n'est plus viable, on en conviendra tous, on est tous d'accord pour changer quelque chose, je l'ai déjà dis, si l'objectif avoué semble le même, les moyens mis en œuvre pour y parvenir diffère.

Même l'extrême gauche désapprouvant toute réforme depuis la période du Christ semble d'accord là dessus, un consensus national s'est dégagé là dessus, personne ne peut le nier.

Je suis désolé, et ne le prends surtout pas mal, mais ta réponse n'en est pas une.

Tu te fous clairement de ma gueule depuis deux jours, mais bon je vais la refaire, j'ai tout mon temps pour débattre de ces questions là.

Solutions proposées :

- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.
- taxation des entreprises dégageant des bénéfices
- relancer le marché du travail
- travaillés mieux pour travailler un peu plus longtemps (seulement si le marché du travail le permet ce qui n'est pas actuellement le cas pour les raisons que j'ai évoquées maintes fois).

Pour parvenir à cela et sortir des sempiternels schémas :

- on taxe les riches ===> les riches se cassent à l'étranger
- on taxe tous le monde ===> grogne généralisée

Je réaffirme la nécessité d'une prise de conscience collective qu'un effort généralisé (chacun avec ses moyens) de la société, pour sauver les retraites (mais pas seulement).

Je recopies le même message d'avance pour ta prochaine "ce n'est pas une réponse" ou bien tu te décides à lire tes interlocuteurs ?

càd ne pas changer de système et trouver des moyens pour consolider celui actuel.

[Rafael]

rob77 tu estimes que l'impot sur le revenu tel qu'il est actuellement est injuste ou pas adapté ? Taxe sur le bénéfices, ça existe déjà. ISF aussi. CSG/RDS aussi.

[Rob77]

Icecold,

En quelque sorte oui.
Mais le sauver via les moyens que j'ai cité (non exhaustifs) implique un changement radical des mentalités.

Rafael, non je n'ai jamais dis ça.

JPP,

Et tu osais me parler de caricature hier ...

[Rafael]

rob77 quand tu dis:
- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.

Donc un autre impot su le revenu ?

[iamaseb2]

JPP REVIENS, en vrac :

Idéologie : Solidarité.

Objectif : Maintenir une parité de niveau de vie entre actifs et retraités => indexation des pensions sur les salaires nets.

Résultat : la retraite est le prolongement du salaire acquis durant la vie active.

Taux de remplacement moyen : 75 %. Proche de 100 % pour les bas revenus, plus faible pour les hauts revenus.

Réduire le temps passé au travail sur l'ensemble de la vie.
Le moment de l'age de la retraite doit tenir compte de l'entré plus tardive dans la vie active des nouvelles générations. Ainsi, période de chômage et étude doivent faire parti du décompte des annuités.

Aucune retraite ne doit être inférieur au SMIC. Le salaire de référence ne doit pas être une rupture de niveau de vie au moment du départ à la retraite.

Les gains de productivité doivent être restitué à tous les salariés, actifs et retraités. Les salariés âgés doivent laisser place au nouvelle génération.

Reconnaissance de la pénibilité des métiers.

Instauration de principe commun entre les différents régimes de retraite, afin de niveler par le haut (donc revenir sur la réforme de 1993).

En 2001, la mise en place de tout ça a fait l'objet d'un rapport. Évidement, le rapport n'est pas parfait mais pour information :

Il faudrait 6.5 points de PIB supplémentaire à horizon 2040. Soit une hausse de 15 points du taux de cotisation. Lissé sur 40 ans, une hausse de 0.37 points par an.

[Rob77]

rob77 quand tu dis:
- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.

Donc un autre impot su le revenu ?

Tu m'avais déjà posé cette question il y a un petit mois de ça, quand j'avais déjà émis cette idée.

Je répond de nouveau.
Mon idée étant que les retraites concernent tout le monde, sauver le système par répartition implique de mon point de vue un effort accru (donc un impôt en plus) de l'ensemble de la population, suivant ses moyens.

[JPP REVIENS]

Solutions proposées :

- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.
- taxation des entreprises dégageant des bénéfices
- relancer le marché du travail
- travaillés mieux pour travailler un peu plus longtemps (seulement si le marché du travail le permet ce qui n'est pas actuellement le cas pour les raisons que j'ai évoquées maintes fois).

Pour parvenir à cela et sortir des sempiternels schémas :

- on taxe les riches ===> les riches se cassent à l'étranger
- on taxe tous le monde ===> grogne généralisée

Je réaffirme la nécessité d'une prise de conscience collective qu'un effort généralisé (chacun avec ses moyens) de la société, pour sauver les retraites (mais pas seulement).

Je recopies le même message d'avance pour ta prochaine "ce n'est pas une réponse" ou bien tu te décides à lire tes interlocuteurs ?

Concernant la généralisation de l'impôt sur le revenu, je suis totalement d'accord avec toi. Le problème français est que la moitié de la population ne paye pas d'impôt (même symbolique), une minorité payant "pour tout le monde".

Le problème de cette imposition n'est évidemment pas pour les hauts salaires, mais sur les tranches intermédiaires, la fameuse classe moyenne, sorte de fourre-tout économique où se côtoient des niveaux de revenus totalement hétéroclites pour lesquels les tranches d'impôt me semblent pour le moins injustes.

Un impôt généralisé, plus progressif, permettrait de lisser ces fameuses tranches, de dégager des revenus supplémentaires et de diminuer ce sentiment d'injustice à payer "pour les autres", tout en incluant dans la communauté nationale, celle qui paye, des personnes qui se sentent le plus souvent exclues en leur faisant payer un impôt symbolique.

La taxation sur les bénéfices, à moins d'avoir fait un contresens, existe déjà.

Quant à tes deux autres mesures, je ne les comprends pas, elles me semblent très floues et relèvent davantage du principe d'action que d'une ébauche d'action à proprement parler.

[superolive]

Rob77, t'es au courant que le montant de l'IRPP récolté équivaut juste au montant des intérêts du remboursement de la dette de la France ?

[JPP REVIENS]

rob77 quand tu dis:
- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.

Donc un autre impot su le revenu ?

Tu m'avais déjà posé cette question il y a un petit mois de ça, quand j'avais déjà émis cette idée.

Je répond de nouveau.
Mon idée étant que les retraites concernent tout le monde, sauver le système par répartition implique de mon point de vue un effort accru (donc un impôt en plus) de l'ensemble de la population, suivant ses moyens.

Finalement je ne te suis plus.

[iamaseb2]

Rob77, t'es au courant que le montant de l'IRPP récolté équivaut juste au montant des intérêts du remboursement de la dette de la France ?

Ah merde ! Tu veux dire que l'argent de l'IRPP est redistribué aux riches du pays et des pays voisins ?

D'ailleurs, à ce sujet, je sais que 51 % de la dette de l'état français est détenu par des résidents étrangers. Quid des 49 % restant ?
Et, autre question, est-ce que l'on sait la part des dettes des autres états que les Français (particulier, entreprise...) possèdent ? La part, ou le montant... juste pour avoir une petite idée. Ainsi que les intérêts perçus ?

[superolive]

iamaseb2, nan je veux juste dire que l'IRPP me semble assez suffisant pour le con comme moi donne 1,25 mois de salaire en impôt chaque année .

Je suis du même avis que JPP sur ce sujet , un foyer sur 2 ne paie pas d'impôts , même symbolique c'est une question de principe .

[Rob77]

Solutions proposées :

- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.
- taxation des entreprises dégageant des bénéfices
- relancer le marché du travail
- travaillés mieux pour travailler un peu plus longtemps (seulement si le marché du travail le permet ce qui n'est pas actuellement le cas pour les raisons que j'ai évoquées maintes fois).

Pour parvenir à cela et sortir des sempiternels schémas :

- on taxe les riches ===> les riches se cassent à l'étranger
- on taxe tous le monde ===> grogne généralisée

Je réaffirme la nécessité d'une prise de conscience collective qu'un effort généralisé (chacun avec ses moyens) de la société, pour sauver les retraites (mais pas seulement).

Je recopies le même message d'avance pour ta prochaine "ce n'est pas une réponse" ou bien tu te décides à lire tes interlocuteurs ?

Concernant la généralisation de l'impôt sur le revenu, je suis totalement d'accord avec toi. Le problème français est que la moitié de la population ne paye pas d'impôt (même symbolique), une minorité payant "pour tout le monde".

Le problème de cette imposition n'est évidemment pas pour les hauts salaires, mais sur les tranches intermédiaires, la fameuse classe moyenne, sorte de fourre-tout économique où se côtoient des niveaux de revenus totalement hétéroclites pour lesquels les tranches d'impôt me semblent pour le moins injustes.

Un impôt généralisé, plus progressif, permettrait de lisser ces fameuses tranches, de dégager des revenus supplémentaires et de diminuer ce sentiment d'injustice à payer "pour les autres", tout en incluant dans la communauté nationale, celle qui paye, des personnes qui se sentent le plus souvent exclues en leur faisant payer un impôt symbolique.

La taxation sur les bénéfices, à moins d'avoir fait un contresens, existe déjà.


Quant à tes deux autres mesures, je ne les comprends pas, elles me semblent très floues et relèvent davantage du principe d'action que d'une ébauche d'action à proprement parler.

Je considère que celui qui fait fortune ne fait pas fortune tout seul, au sens où sa fortune, il l'a doit à toutes celles et ceux qui font fonctionner l'économie, à savoir, toi, moi, nous.

ex : un mec qui fait fortune parce qu'il invente un PC révolutionnaire.
Il doit sa fortune à son génie d'une part, mais aussi et surtout, à celles et ceux qui ont travaillé pour le commercialiser, et in fine, à celles et ceux qui l'ont acheté (sans ça, le mec en question aura beau être le génie du XXIème siècle, il ne fera pas d'oseille).

Partant de là, il me semble juste, qu'il fasse de plus gros efforts que ceux qui n'ont pas eu la chance (et/ou le génie) de constituer une fortune conséquente. Tu me diras, ça existe déjà, et je serais d'accord avec toi.

Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, ceux qui font ces fortunes, cherchent à se dégager (quand ils le peuvent) de cette taxation que je considère comme solidaire. Comment ? Via l'évasion fiscale (qui nécessite un capital social élevé) et les délocalisations.

La logique (la leur) à ces deux phénomènes est très bien résumées dans ce que tu viens de me dire "il est injuste de payer pour tous le monde".

La mienne étant que celui qui fait fortune n'y serait pas parvenu sans ceux qui l'entourent, fussent ils pauvres, riches, ou situés dans un intervalle intermédiaire, il doit donc, reverser une partie de ses gains, à la collectivité.

Une fois là, j'ai deux orientations :

- accroître d'avantage les taxations solidaires (sur ceux qui en ont réellement les moyens)
- lutter contre l'évasion fiscale et les délocalisations.

Ces deux orientations ne sont pas foncièrement antinomiques pour moi. Cela peut fonctionner, si l'on parvient à faire émerger une conscience de classe, non pas celle ouvrière, ou capitaliste comme Marx les décrivaient en son temps, mais une conscience de classe Humaine, tout simplement.
Si l'on parvient à faire prendre conscience à tous, pauvres, riches, moyens, que la richesse produite par tous, peut être reversée dans des proportions permettant à tous de vivre avec un minimum de décence, alors on aura déjà résolu une énorme partie de l'énigme.

Utopique, peut être, assurément même, mais je préfère vivre dans cet espoir fusse t'il illusoire, que dans la certitude que notre société ira dans le sens d'un accroissement des inégalités.

Après cela, toujours dans le sens d'une "classe Humaine", il m'apparait normal, que tout le monde participe aux efforts destinés à sauver un système que j'estime juste (malgré ses imperfections).

Cela passe par une taxation des plus riches, comme des plus pauvres (fusse t'elle symbolique comme tu dis).
Cela passe peut être aussi par l'allongement du temps de travail.

C'est ce que propose le gouvernement actuel (allongement du temps de travail), tu me diras, je vais t'expliquer (ou plutôt ré expliquer) pourquoi je manifeste contre celui-ci.

D'abord parce qu'il est injuste pour ceux qui ont commencé à 16 ans (comme mon père ouvrier par exemple) de devoir partir en retraite à 62 ans, parce qu'alors cela constituerait une cotisation de 46 ans et non 41.5. Notons (sauf erreur de ma part) que cela constituait déjà une injustice avant cette réforme.

Ensuite parce qu'imposer une généralisation de ce principe d'allongement du temps de travail, à tous les actifs, sans se soucier des différences en termes d'espérance de vie suivant les facteurs sexe, et la profession notamment, ou encore en terme de pénibilité etc me semble injuste une nouvelle fois.

La pénibilité est une orientation qui permettrait de gommer certains traits de cette injustice (nature du travail) mais pas ceux liés à l'espérance de vie.

A ce stade il conviendrait à mon sens d'établir un projet prenant en compte ces inégalités liées au travail (pénibilité + espérance de vie en bonne santé).
On pourrait également tenter d'imposer des conditions de travail moins "usantes" suivant les profession afin d'augmenter l'espérance de vie en bonne santé des concernés, et ainsi de leur permettre réellement de bosser plus longtemps.

Enfin parce qu'en l'état actuel des choses (pénurie de travail), et je l'ai déjà dis plusieurs fois, je pense que cette réforme va accentuer le chômage chez les jeunes, et chez les seniors.

Si demain, on gomme les injustices que j'ai relevées (non exhaustives), qu'on s'occupe de créer de l'emploi, et qu'on me propose de travailler plus longtemps pour sauver le système de retraite par répartition, je dis banco.
Et ce d'autant plus facilement si cela passe par une solidarité encore accrue (via ce que j'ai énoncé plus haut).




Pour résumer, le plus important est de réaffirmer (ou d'affirmer c'est selon) l'importance de la solidarité, de gommer certaines inégalités liées au travail (à sa nature, et à l'espérance de vie qu'il impose) et enfin, de créer de l'emploi.

Je me bât pour ça, après, je le répète, je suis d'avantage pessimiste, qu'optimiste sur la faisabilité de ce projet.

[butterfly15]

iamaseb2, les deux tiers de notre dette est détenu par des non résidents. Jusqu’ici tout va bien et nos émissions obligataires sont largement souscrites. Mais si une défiance envers la signature de la France venait à apparaitre, cela nous mettrait immédiatement en situation de faillite puisque notre économie ne pourrait pas suppléer d’un coup à ces investisseurs étrangers. Il y a donc ici une fragilité très grande qu’il faut prendre en compte, au-delà du montant de la dette.

[fourcroy]

Extrait d'un rapport de la CCI de Paris sur la contribution Delalande : "il n’est pas établi qu’elle ait permis d’enrayer l’augmentation du chômage des plus de 50 ans. Au contraire, en privilégiant une logique de sanction, elle a constitué un véritable frein à l’emploi et a participé à la mise à l’écart de cette population : craignant une forte pénalisation, les entreprises se sont abstenues en majorité de recruter des chômeurs – notamment ceux âgés de 45 à 50 ans."

Pour en avoir brièvement discuté avec quelqu'un qui bosse sur le sujet, la contribution Delalande n'a jamais été évaluée. Tu me reprendras si je me trompe (c'est possible), mais l'avis de la CCI est un son de cloche patronal, non ? Les patrons sont naturellement opposés aux mesures coercitives sur les licenciements ; c'est bien compréhensible, mais ce n'est pas forcément une raison pour les écouter... (On peut aussi être d'accord avec eux par philosophie si on a une vision libérale de la vie économique...)

Il est certainement possible à la fois de rendre plus difficile le licenciement des seniors et de ne pas freiner exagérément leur embauche. En jouant sur les charges, peut-être, sur le co-financement de la formation (ça, c'est sûr), que sais-je ?

Cela dit, tout ça me rappelle un post ahurissant de Pascalouch sur les aides diverses aux entreprises - sans rapport direct avec le sujet des retraites. L'Etat dépense des sommes inouïes et les dispositifs ne sont quasiment jamais évalués. Une aberration. N'étant pas libéral, je ne suis pas contre le fait que l'Etat influe par des incitations carotte/baton financières sur la politique des entreprises ; je trouve absurde en revanche que ces mesures ne fassent pas l'objet d'un bilan sérieux.