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par **JPP REVIENS** » 17 Oct 2010, 13:03

De toute la population, les vrais gens de gauche veulent un vrai expert en économie et en politique internationale : Jean-Luc Mélanchon

par **Rafael** » 17 Oct 2010, 13:04

Je parle de cette réforme mais (je pense) (qu')ils visent une réforme plus globale. Toucher aux retraites, c'est ce qu'il y'a de plus impopulaire en France, attendons les prochaines élections pour voir si on est reparti pour 20 ans de "quand j'avance tu recules...".

par **iamaseb2** » 17 Oct 2010, 13:06

ideh a écrit:
Rafael a écrit:iamaseb2, je dis juste que l'on peut me sortir tous les sondages (et ceux qui voyaient Chirac perdant en 95 et ne voyaient pas Lepen au 2e tour en 2002), pour l'instant la contestation ne vient pas de la majorité des français.
Si en 2012 la gauche passe et a le remède miracle pour sauver les retraites, j'en serais le premier heureux.

C'était dans le programme présidentielle de l'UMP cette réforme??

Je suis partagé sur ce point.

On parle de l'UMP, du président actuel... la majorité sortante, les réformes de 93, de 2003 ... c'était quand même plus que prévisible...

par **butterfly15** » 17 Oct 2010, 13:09

iamaseb2 a écrit:
butterfly15 a écrit:Quand je pense que selon les sondages, Strauss-Kahn est le candidat préféré à gauche, alors qu'il soutient indirectement les positions de l'UMP, ça en dit long sur les sondages

Ces sondages, c'est auprès des gens de gauche ou de toute la population ?

De gauche, mais il est sans doute minoritaire au PS. Je le vois bien nous expliquer qu'il est pour la retraite à 60 ans alors qu'il a mis les grecs à genoux, faire la synthèse au second tour avec Mélanchon, Buffet et les verts :lol:

par **superolive** » 17 Oct 2010, 13:10

DSK ne se présentera pas , il est trop bien au FMI. :fier:

par **butterfly15** » 17 Oct 2010, 13:13

J'adore Mélanchon parce qu'il déteste les vendéens et les tibétains redaface2

par **iamaseb2** » 17 Oct 2010, 13:13

Rafael a écrit:Je parle de cette réforme mais (je pense) (qu')ils visent une réforme plus globale. Toucher aux retraites, c'est ce qu'il y'a de plus impopulaire en France, attendons les prochaines élections pour voir si on est reparti pour 20 ans de "quand j'avance tu recules...".

Alors je ne suis pas d'accord avec toi. Cette réforme est politique, elle est décidée sous un prisme idéologique. Elles s'opposent à d'autres réformes qu'on aurait pu mettre en place. Bref, cette réforme n'était pas obligatoire.

par **Jester** » 17 Oct 2010, 13:20

Dimeco63 a écrit:Je trouve que le projet PS résout mieux le problème des polypensionné et surtout de la pénibilité en laissant le choix aux métiers dur de pouvoir continuer à partir à 60 ans mais en ne l'obligeant pas à tout les autres.

et là on va tomber sur la définition de pénibilité... et personne ne sera d'accord.
Pour les uns t'auras les fonctionnaires qui ne font pas de métiers pénibles, de l'autre, t'auras des : oui mais ceux qui ne sont pas diplomé ont les métiers les plus pénibles...

Qui a le métier le plus pénible ? La caissière à Carrefour ? La postière guichetière à La Poste de Bourg en Bresse ? Le professeur en banlieue ? Le réparateur Tv ? Le maçon ? Le pompier ? Le médecin généraliste ? Le chirurgien ?

Dur non ?

Et le projet du PS, désolé, mais Aubry a pas démenti sur France2, ça se joue à 6 mois de moins à cotiser. Donc bon. Et la pénibilité c'est aussi étudié par l'UMP. Bonnets blancs, blancs bonnets que je te dis.

En plus, comme le dit JPP, quand faut revenir sur les acquis ou en proposer d'autres, les mecs refusent du tout au tout.

Le gars serait dans une grosse berline cuir, clim, tout confort à foncer dans le mur, il refuserait de passer sur une voiture de confort moyen, mais qui lui permettrait d'éviter le mur. C'est ainsi. C'est chacun pour sa pomme et c'est tout.
Comme pour la planète, si on te dit qu'on va tous crever à continuer ainsi dans 200 ans, personne bougera le pouce parcequ'ils se sentent pas concerné.

par **Jester** » 17 Oct 2010, 13:24

JPP REVIENS a écrit:De toute la population, les vrais gens de gauche veulent un vrai expert en économie et en politique internationale : Jean-Luc Mélanchon

Tu te fourcroy fourvoies, c'est Besancenot le meilleur redaface2

par **fourcroy** » 17 Oct 2010, 13:25

JPP REVIENS a écrit:La question de la pénibilité du travail est évidemment à prendre en compte, et il me semble que le projet de loi prenne en partie compte de cet aspect à travers les taux d'incapacités liés à la pénibilité du travail. Seront donc prises en compte les pathologies récurrentes liées à ces professions physiques, comme les hernies discales, par exemple. Les agriculteurs, notamment, sujet sur lequel j'ai travaillé, seront concernés par ce dispositif.

Mais cette notion de pénibilité du travail concerne combien de personnes en France ? 50 000 ? Davantage ? La définition de la CGT, qui porte cette notion à la moitié de la population active française ? Pour peu que tu aies donné cours dans un endroit où de l'amiante était présente, tu entrerais dans les critères.

Une solution possible pour permettre à ces salariés exposés à un métier pénible de partir à la retraite plus tôt, serait par exemple de réformer les régimes spéciaux de départ à la retraite, comme on en trouve à la SNCF et à la RATP. Qu'en penseraient nos amis de Sud Rail ?

Ce qui me fait doucement sourire, lorsque l'on évoque la pénibilité du travail, c'est de voir que les salariés de la SNCF et de la RATP manifestent sur cette notion en évoquant leurs cas personnels, les pauvres voyant leur régime de retraite repoussé à quarante années de cotisation d'ici 2012, un scandale donc.

Bref, à mauvaise foi, mauvaise foi et demie, tu n'as pas non plus répondu à mes questions, qui n'étaient pas purement oratoires.

Je n'ai pas répondu à tes questions, parce qu'elles étaient hors-sujet en tant que réponse à mon intervention. Tu me parles comme si j'étais sur la même ligne que Iamaseb, alors que ce n'est nullement le cas. Tu fais comme si je m'opposais globalement à un report du départ en retraite alors que j'explique l'inverse...

Je suis contre cette réforme, mais pas pour autant pour le statu quo. Et je ne fais pas grève, parce que ce que demandent les syndicats enseignants est ridicule à mes yeux (retour à 37,5 années, 60 ans pour tous, etc).

Sans connaître le détail, la pénibilité ne concerne sûrement pas que 50.000 personnes. Les boulots du bâtiment me semblent pénibles dans leur ensemble, par exemple. Conducteur de TGV, non. La réforme parle de 20% d'invalidité. Super. Pour les ouvriers, on en revient à ce qu'était la retraite à sa création : un dispositif permettant à ceux n'étant plus physiquement capables de travailler de survivre dignement.

On ne prend par ailleurs pas assez en compte les services rendus au système, à savoir la durée de cotisation. Quand tu as cotisé 42 ans, bah, tu devrais avoir le droit de partir. D'autant que ça tombe bien : ceux qui ont 42 ans de cotisation à 60 ans ont rarement des boulots de tout repos.

Enfin, je le souligne à chaque fois, il faut impérativement jouer sur le taux d'emploi des 50-65 ans, en prenant en charge des formations et en rendant plus difficiles les licenciements.

par **Bibpanda** » 17 Oct 2010, 13:33

Il faut développer l'emploi dans des secteurs inexistant en france, on parle d'environnement mais on fait quoi dans sa gestion, c'est une source d'emploi, tout comme les biotechnologies, la nanotechnologie, quid de nos centrales nuclèaires dont on a rallongé l'espérance de vie ?
On peut aussi améliorer les infrastructures routières et ferroviaires de notre pays etc...
Le ministre de l'industrie sert à quoi, pas d'orientation industrielle et économiques dans ce pays, on tranche dans les recettes en faisant des cadeaux fiscaux au grandes entreprises alors qu'elles ne soutiennent pas l'emploi de ce pays et qu'elles demandent plus d'allègements au gouvernement alors que les pme et tpe en chient pour boucler leur budgets.
Emploi des jeunes aucune solution, emploi de vieux idem....

par **Rob77** » 17 Oct 2010, 13:34

JPP REVIENS a écrit:
Rob77 a écrit:
Rocca a écrit:iamaseb2, non des acts des propos , des façon de faire et des personnes qui les représentent mais je vois même plus d'idéologie la ... j'étais à fond sur la politique, la ça m'emmerde fort !! et alors je manifestais contre CPE etc mais alors les lycéeens qui sont contres la réforme des retraites qui font toutes les manifs sauf celles du samedi ça me fou la gerbe

Rocca,

Ce que tu dis sur les lycéens est absolument faux.

J'ai manifesté deux fois dans leurs cortèges (ça bouge pas sur les facs), les deux samedis de mobilisation (hier et la semaine dernière).

A chaque fois il y avait plus de monde qu'en semaine, et hier, j'avais pas vu autant de lycéen dans les rues depuis le CPE (où j'étais moi même lycéen).

C'est d'ailleurs cette mobilisation lycéenne qui me fait tenir le cap des manifestations et qui me donne un vague espoir de victoire.

Ce serait quoi la victoire, alors ?

Je suis extrêmement étonné de voir que les milieux populaires s'opposent à cette réforme. Que l'extrême gauche le soit, d'accord, c'est logique, je crois qu'elle s'est opposée à toute tentative de réforme depuis Jésus Christ.

Mais que les personnes à revenus modestes s'opposent à l'allongement de la durée de cotisation pour tenter de sauver leur retraite par répartition, ça m'étonne. Si cette réforme échoue, ce qui ne sera pas le cas, quelle serait la solution ?

Le système actuel n'est plus viable, c'est un fait, on doit donc changer quelque chose.

Les orientations que j'ai envisagé pour sauver notre système de retraite par répartition, je te les ai donné plusieurs fois sur ce topic.

L'idée générale étant le partage des richesses.

Pour y parvenir j'ai déclaré qu'il était nécessaire de faire évoluer nos mentalités en réaffirmant un primat de l'intérêt collectif public, sur l'intérêt collectif privé.

Par victoire j'entends avant tout le début de cette prise de conscience, qui je pense, peux passer par le recul du gouvernement sur cette réforme.

Dernière chose, le système actuel n'est plus viable, on en conviendra tous, on est tous d'accord pour changer quelque chose, je l'ai déjà dis, si l'objectif avoué semble le même, les moyens mis en œuvre pour y parvenir diffère.

Même l'extrême gauche désapprouvant toute réforme depuis la période du Christ semble d'accord là dessus, un consensus national s'est dégagé là dessus, personne ne peut le nier.

par **JPP REVIENS** » 17 Oct 2010, 13:36

fourcroy a écrit:Je n'ai pas répondu à tes questions, parce qu'elles étaient hors-sujet en tant que réponse à mon intervention. Tu me parles comme si j'étais sur la même ligne que Iamaseb, alors que ce n'est nullement le cas. Tu fais comme si je m'opposais globalement à un report du départ en retraite alors que j'explique l'inverse...

Je suis contre cette réforme, mais pas pour autant pour le statu quo. Et je ne fais pas grève, parce que ce que demandent les syndicats enseignants est ridicule à mes yeux (retour à 37,5 années, 60 ans pour tous, etc).

Sans connaître le détail, la pénibilité ne concerne sûrement pas que 50.000 personnes. Les boulots du bâtiment me semblent pénibles dans leur ensemble, par exemple. Conducteur de TGV, non. La réforme parle de 20% d'invalidité. Super. Pour les ouvriers, on en revient à ce qu'était la retraite à sa création : un dispositif permettant à ceux n'étant plus physiquement capables de travailler de survivre dignement.

On ne prend par ailleurs pas assez en compte les services rendus au système, à savoir la durée de cotisation. Quand tu as cotisé 42 ans, bah, tu devrais avoir le droit de partir. D'autant que ça tombe bien : ceux qui ont 42 ans de cotisation à 60 ans ont rarement des boulots de tout repos.

Enfin, je le souligne à chaque fois, il faut impérativement jouer sur le taux d'emploi des 50-65 ans, en prenant en charge des formations et en rendant plus difficiles les licenciements.

Je ne te mets pas sur la "même ligne" que Iamaseb, que je ne connais finalement pas davantage que celle de Rob77 ou que les manifestants. Je sais qu'ils disent non, mais je ne sais pas à quel projet exact ils diraient oui.

Pour la pénibilité, je me pose simplement la question de savoir ce que l'on met derrière. Comme disait Jester, si certains métiers sont objectivement pénibles, notamment le BTP ou l'exploitation agricole, d'autres me paraissent en revanche plus confus sur ce point.

La réforme ne parle plus de 20% d'invalidité, ce qui était une erreur, mais d'un taux compris entre 10 et 20%, adaptable au cas par cas, suite à l'examen du texte en commission.

Je ne dis pas que cette réforme est une réponse au problème des retraites. Elle ne résout effectivement rien à long terme, comme je l'ai dit plusieurs fois. Tout le monde en est conscient. Cependant, je m'interroge fortement sur ce que les diverses personnes opposées à cette réforme proposeraient.

Je ne suis pas opposé à cette réforme, car elle ne comporte qu'une des facettes nécessaire à sauver durablement le système par répartition. Si l'allongement de la durée de cotisation me paraît indispensable, il n'est malheureusement pas le seul paramètre à examiner.
Cependant, dans un contexte de crise actuelle, toucher aux paramètres d'emploi des jeunes et des seniors me paraît compliqué.

par **Rob77** » 17 Oct 2010, 13:38

Rafael a écrit:ideh, ne te rabaisse pas à ça. S'ils n'avaient pas besoin de la faire, ils ne la feraient pas. Encore une fois, rendez-vous en 2012 pour ceux qui veulent changer ça

Gravissime erreur.

Le rendez vous pour ceux qui veulent changer ça est fixé à mardi.

par **JPP REVIENS** » 17 Oct 2010, 13:38

Rob77 a écrit:
Les orientations que j'ai envisagé pour sauver notre système de retraite par répartition, je te les ai donné plusieurs fois sur ce topic.

L'idée générale étant le partage des richesses.

Pour y parvenir j'ai déclaré qu'il était nécessaire de faire évoluer nos mentalités en réaffirmant un primat de l'intérêt collectif public, sur l'intérêt collectif privé.

Par victoire j'entends avant tout le début de cette prise de conscience, qui je pense, peux passer par le recul du gouvernement sur cette réforme.

Dernière chose, le système actuel n'est plus viable, on en conviendra tous, on est tous d'accord pour changer quelque chose, je l'ai déjà dis, si l'objectif avoué semble le même, les moyens mis en œuvre pour y parvenir diffère.

Même l'extrême gauche désapprouvant toute réforme depuis la période du Christ semble d'accord là dessus, un consensus national s'est dégagé là dessus, personne ne peut le nier.

Je suis désolé, et ne le prends surtout pas mal, mais ta réponse n'en est pas une.

par **Rob77** » 17 Oct 2010, 13:39

JPP REVIENS,

Si tu ne sais pas à quelles réformes je dirais oui, c'est que tu ne sais pas lire, puisque je les ai rappelé deux à trois fois sur les quinze dernières pages de ce topic.

par **JPP REVIENS** » 17 Oct 2010, 13:39

Rob77 a écrit:
Rafael a écrit:ideh, ne te rabaisse pas à ça. S'ils n'avaient pas besoin de la faire, ils ne la feraient pas. Encore une fois, rendez-vous en 2012 pour ceux qui veulent changer ça

Gravissime erreur.

Le rendez vous pour ceux qui veulent changer ça est fixé à mardi.

Hélas non, le Parlement élu par le peuple travaille déjà sur le texte et va l'adopter...

par **peops** » 17 Oct 2010, 13:39

fourcroy a écrit:
JPP REVIENS a écrit:La question de la pénibilité du travail est évidemment à prendre en compte, et il me semble que le projet de loi prenne en partie compte de cet aspect à travers les taux d'incapacités liés à la pénibilité du travail. Seront donc prises en compte les pathologies récurrentes liées à ces professions physiques, comme les hernies discales, par exemple. Les agriculteurs, notamment, sujet sur lequel j'ai travaillé, seront concernés par ce dispositif.

Mais cette notion de pénibilité du travail concerne combien de personnes en France ? 50 000 ? Davantage ? La définition de la CGT, qui porte cette notion à la moitié de la population active française ? Pour peu que tu aies donné cours dans un endroit où de l'amiante était présente, tu entrerais dans les critères.

Une solution possible pour permettre à ces salariés exposés à un métier pénible de partir à la retraite plus tôt, serait par exemple de réformer les régimes spéciaux de départ à la retraite, comme on en trouve à la SNCF et à la RATP. Qu'en penseraient nos amis de Sud Rail ?

Ce qui me fait doucement sourire, lorsque l'on évoque la pénibilité du travail, c'est de voir que les salariés de la SNCF et de la RATP manifestent sur cette notion en évoquant leurs cas personnels, les pauvres voyant leur régime de retraite repoussé à quarante années de cotisation d'ici 2012, un scandale donc.

Bref, à mauvaise foi, mauvaise foi et demie, tu n'as pas non plus répondu à mes questions, qui n'étaient pas purement oratoires.

Je n'ai pas répondu à tes questions, parce qu'elles étaient hors-sujet en tant que réponse à mon intervention. Tu me parles comme si j'étais sur la même ligne que Iamaseb, alors que ce n'est nullement le cas. Tu fais comme si je m'opposais globalement à un report du départ en retraite alors que j'explique l'inverse...

Je suis contre cette réforme, mais pas pour autant pour le statu quo. Et je ne fais pas grève, parce que ce que demandent les syndicats enseignants est ridicule à mes yeux (retour à 37,5 années, 60 ans pour tous, etc).

Sans connaître le détail, la pénibilité ne concerne sûrement pas que 50.000 personnes. Les boulots du bâtiment me semblent pénibles dans leur ensemble, par exemple. Conducteur de TGV, non. La réforme parle de 20% d'invalidité. Super. Pour les ouvriers, on en revient à ce qu'était la retraite à sa création : un dispositif permettant à ceux n'étant plus physiquement capables de travailler de survivre dignement.

On ne prend par ailleurs pas assez en compte les services rendus au système, à savoir la durée de cotisation. Quand tu as cotisé 42 ans, bah, tu devrais avoir le droit de partir. D'autant que ça tombe bien : ceux qui ont 42 ans de cotisation à 60 ans ont rarement des boulots de tout repos.

Enfin, je le souligne à chaque fois, il faut impérativement jouer sur le taux d'emploi des 50-65 ans, en prenant en charge des formations et en rendant plus difficiles les licenciements.

+1 globalement sauf cette connerie en gras.

Extrait d'un rapport de la CCI de Paris sur la contribution Delalande : "il n’est pas établi qu’elle ait permis d’enrayer l’augmentation du chômage des plus de 50 ans. Au contraire, en privilégiant une logique de sanction, elle a constitué un véritable frein à l’emploi et a participé à la mise à l’écart de cette population : craignant une forte pénalisation, les entreprises se sont abstenues en majorité de recruter des chômeurs – notamment ceux âgés de 45 à 50 ans."

par **Jester** » 17 Oct 2010, 13:42

Bibpanda a écrit:Emploi des jeunes aucune solution, emploi de vieux idem....

J'ai envie de te répondre : emploi tout court.
J'ai pas eu de boulot, malgré mes longues études avant l'âge de 28 ans... je parle d'un vrai boulot pas d'un job d'été ou d'un stage de 1 mois...
Quand j'entends des jeunes de tout juste 20 ans se plaindre de pas avoir de boulot, putain mais y a pire... c'est pas à 20 ans qu'on est le plus à plaindre. La moyenne d'âge pour avoir un boulot c'est pas 20 ans... c'est plus tard. Alors quand je les entends parler de "précarité" :ptdr:

Je suis moi aussi en précarité, et j'ai pas 20 ans.
Je suis toujours dans la mauvaise tranche en ce qui me concerne. Le travail des plus âgés ? Bien entendu que là aussi faut faire des efforts. Mais les entreprises préfèrent là encore virer un mec avec de l'expérience qui a un salaire de ouf et proposer le même à salaire divisé par 2 à un jeune de 20 ans... donc qu'on arrête avec le chomage des jeunes. Ca me fait rire.
Faut aussi pousser au recrutement et boulots pour la tranche 30-50 ans... et pour une fois ça me concernerait, moi et ma famille.

Les déchêts etc. là encore y a du boulot, le beau Danube bleu va s'en souvenir d'un pays qui enfouissait ses déchêts dans le sol... quand ça a fini par pêter... et encore c'est que de la soude. Si ce sont des containers radioactifs qui pêtent, ça va être tout autrechose...

par **Rob77** » 17 Oct 2010, 13:43

JPP REVIENS a écrit:
Rob77 a écrit:
Les orientations que j'ai envisagé pour sauver notre système de retraite par répartition, je te les ai donné plusieurs fois sur ce topic.

L'idée générale étant le partage des richesses.

Pour y parvenir j'ai déclaré qu'il était nécessaire de faire évoluer nos mentalités en réaffirmant un primat de l'intérêt collectif public, sur l'intérêt collectif privé.

Par victoire j'entends avant tout le début de cette prise de conscience, qui je pense, peux passer par le recul du gouvernement sur cette réforme.

Dernière chose, le système actuel n'est plus viable, on en conviendra tous, on est tous d'accord pour changer quelque chose, je l'ai déjà dis, si l'objectif avoué semble le même, les moyens mis en œuvre pour y parvenir diffère.

Même l'extrême gauche désapprouvant toute réforme depuis la période du Christ semble d'accord là dessus, un consensus national s'est dégagé là dessus, personne ne peut le nier.

Je suis désolé, et ne le prends surtout pas mal, mais ta réponse n'en est pas une.

Tu te fous clairement de ma gueule depuis deux jours, mais bon je vais la refaire, j'ai tout mon temps pour débattre de ces questions là.

Solutions proposées :

- nouvelle imposition généralisée à l'ensemble de la population, fonction du revenu.
- taxation des entreprises dégageant des bénéfices
- relancer le marché du travail
- travaillés mieux pour travailler un peu plus longtemps (seulement si le marché du travail le permet ce qui n'est pas actuellement le cas pour les raisons que j'ai évoquées maintes fois).

Pour parvenir à cela et sortir des sempiternels schémas :

- on taxe les riches ===> les riches se cassent à l'étranger
- on taxe tous le monde ===> grogne généralisée

Je réaffirme la nécessité d'une prise de conscience collective qu'un effort généralisé (chacun avec ses moyens) de la société, pour sauver les retraites (mais pas seulement).

Je recopies le même message d'avance pour ta prochaine "ce n'est pas une réponse" ou bien tu te décides à lire tes interlocuteurs ?

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