MassaliaLive.com

[Rob77]

Dans le cas unique d'un président de fac décidant d'organiser ce vote, avec un vote démocratique (non à main levée) et un résultat appelant au blocage, alors OK (je n'ai pas souvenir d'avoir répondu ce que tu as dit, auquel cas mea culpa).

Mais pour ce cas unique que tu m'as cité, combien de votes à main levée organisés par les étudiants à l'arrache ?

Tu ne transposes absolument pas la démocratie à ton échelle, pour la raison que j'ai exprimée dans mon post précédent. Ton blocage et sa décision ne s'inscrivent dans aucun cadre, ils naissent de la volonté de quelques uns et le vote de quelques uns.

On pourrait appeler ça une révolution, si tu le souhaites, encore que cette révolution ne débouche sur aucun changement de régime et aucune édification de nouvelles règles. C'est juste du bordel, pour le bordel, voté par quelques uns.

Tu peux toujours dire "les autres n'avaient qu'à être là", ou bien "on transpose la démocratie", il en résulte une autre question : quel est l'intérêt de ce blocage et de la violence quasi systématique qu'il génère ?

Si tu crois réellement que le mouvement lycéen est préoccupé par les retraites... c'est faire preuve d'une naïveté que je qualifierais de candide, pour être extrêmement doux et conciliant.

La réforme de 2010 ne change quasiment rien au cadre existant et sera à nouveau modifiée une vingtaine de fois d'ici ton propre départ à la retraite. Penser qu'une majorité de lycéens se préoccupe d'une loi qui ne les concerne pas, ni à court, ni à long terme, c'est vraiment formidable.

Et puis je ne sais pas, je trouve ça tellement "bidon". A 20 ans, j'avais d'autres rêves, d'autres ambitions et préoccupations que de penser à ma pauvre retraite à 60 ans. J'avais une vie à construire.

Et puis je ne sais pas, je trouve ça tellement "bidon". A 20 ans, j'avais d'autres rêves, d'autres ambitions et préoccupations que de penser à ma pauvre retraite à 60 ans. J'avais une vie à construire.

Cela n'engage que toi, certains des membres de la génération qui arrivent ont le droit de flipper pour leur avenir, car la retraite fait partie de leur avenir, et la vie qu'ils ont à construire.

La réforme de 2010 ne change quasiment rien au cadre existant et sera à nouveau modifiée une vingtaine de fois d'ici ton propre départ à la retraite. Penser qu'une majorité de lycéens se préoccupe d'une loi qui ne les concerne pas, ni à court, ni à long terme, c'est vraiment formidable.

Je crois rêver quand je lis ça.
J'ai 21 ans, sans accroc majeur, je finirais mes études à 24 ans, en prenant le meilleur cas de figure (je trouve un poste d'enseignant immédiatement et je bouffe pas de chômage) je devrais bosser jusqu'à 65 ans minimum voir d'avantage car la réforme sera amendée d'ici 8 ans maximum.

Donc oui, cette loi me préoccupe car elle me concerne, et elle préoccupe des lycéens plus jeunes car elle les concerne, et tes enfants ne fussent ils pas encore nés sont concernés aussi (mais pas préoccupés convenons en).

Si tu crois réellement que le mouvement lycéen est préoccupé par les retraites... c'est faire preuve d'une naïveté que je qualifierais de candide, pour être extrêmement doux et conciliant.

Qu'ont à gagner celles et ceux qui se lèvent plus tôt pour bloquer, qui se chicotent avec les flics, et qui se déplacent en manifestation ?

Rien d'autre sinon l'espoir d'une autre réforme.

Mais pour ce cas unique que tu m'as cité, combien de votes à main levée organisés par les étudiants à l'arrache ?

Pour ma part je demande pas mieux que mon président de fac invite tout le monde à s'exprimer, et à voter avec urne et isoloir.

En a t'il envie ? Je crains que non, alors oui, on fait des A.G. organisées à l'arrache parce qu'on a pas les moyens de faire plus.

[Rob77]

Franchement je vais pas faire dans le post du 17 lignes, mais hallucine Rob77, tu trouve normal quand bien même il y a un vote (décidé un beau matin par 4 pov types comme le souligne jpp) que des mecs empêchent d'autres d'aller en cour et les privent ainsi de leur liberté de s'en battre les couilles du mouvement et d'avoir simplement des préoccupations de mecs de leur age (ou pas) ?


c'est comme si moi demain je faisai un vote avec JPP pour savoir si tu peu encore poster ici...
comme si tes voisins t'empêche l'accée a ton immeuble ou ta rue,


Au moins pour une foi c'est pas des manif au mois de Mai ou en plus ils réclament qu'on leur DONNE leur exam parce que ils étaient dans la rue...

Au moins pour une foi c'est pas des manif au mois de Mai ou en plus ils réclament qu'on leur DONNE leur exam parce que ils étaient dans la rue...

Les premières manifestations contre la L.R.U. ont débutées fin 2007.
Pour le second round c'était début 2008.
Personne n'aurait pensé et souhaité que cela dure plus de cinq mois car cela a baisé le semestre de plus de tous le monde.

Franchement je vais pas faire dans le post du 17 lignes, mais hallucine [b]Rob77, tu trouve normal quand bien même il y a un vote (décidé un beau matin par 4 pov types comme le souligne jpp) que des mecs empêchent d'autres d'aller en cour et les privent ainsi de leur liberté de s'en battre les couilles du mouvement et d'avoir simplement des préoccupations de mecs de leur age (ou pas) ?[/b]

Ils s'en battent les couilles et veulent aller en cours ?
Ils viennent, votent, gagnent et retournent en cours, pas compliqué.

Après si le blocage est maintenu quand même c'est autre chose, une chose qui mérite d'être combattue.

[JPP REVIENS]

Qu'on soit bien clair : chacun peut manifester, rester chez lui, dire qu'il emmerde le gouvernement et tout ce qu'on veut. Mais ce qui me fout hors de moi, c'est qu'une minorité qui gueule bloque l'ensemble du pays.

Tu as peur de devoir bosser jusqu'à 65 ans ? D'accord, même si c'est ce que font les autres pays développés, tu as le droit de ne pas le vouloir pour toi. Alors que faire ? On fait une retraite par capitalisation ?

[Bibpanda]

On en a rien à foutre de cette réforme de toute façon car elle ne traite pas le problème, elle assure juste à la génération au pouvoir de quoi assurer leurs vieux jours pendant que nous bosserons comme des cons jusqu'à 80ans,
un financement de le retraite sur une taxe de douanes sur les produits importés permettrais de financé les retraites
Mais il faut surtout un projet de mutation de notre industrie sur des secteurs à forte croissance : nanotechnologies, biotechnologies et l'industrie automobile du futur.

[superolive]

Rob77, le quorum c'est Le principe de la démocratie

Bibpanda, d'accord avec toi sur le fond , il y a surement des sources de financement à trouver , taxe Tobin, fin de la gabegie des administrations , suppression du bouclier fiscal etc etc .... mais malgré tout je pense que cette réforme est nécessaire , douloureuse certes mais nécessaire ...

[Rob77]

Qu'on soit bien clair : chacun peut manifester, rester chez lui, dire qu'il emmerde le gouvernement et tout ce qu'on veut. Mais ce qui me fout hors de moi, c'est qu'une minorité qui gueule bloque l'ensemble du pays.

Tu as peur de devoir bosser jusqu'à 65 ans ? D'accord, même si c'est ce que font les autres pays développés, tu as le droit de ne pas le vouloir pour toi. Alors que faire ? On fait une retraite par capitalisation ?

Mais ce qui me fout hors de moi, c'est qu'une minorité qui gueule bloque l'ensemble du pays.

Hormis cas étudiants, lycéens pour qui aucun cadre et aucune lois n'est prévues pour parler de "grève", pour les actifs, le droit de grève est constitutionnel.
Un conducteur de bus, un médecin, un infirmier, un postier, un maçon, un électricien veut se foutre en grève, il en a le droit. Plaisant ou pas, c'est une autre question.

J'ai moi même marché une heure ce matin, de Bobigny à Noisy le Sec parce que plus de tramways, c'est con, chiant, fatiguant, mais c'est comme ça, les gars défendent ce qu'ils estiment devoir être défendu, dans un cadre précisés par la loi.

Tu as peur de devoir bosser jusqu'à 65 ans ? D'accord, même si c'est ce que font les autres pays développés, tu as le droit de ne pas le vouloir pour toi. Alors que faire ? On fait une retraite par capitalisation ?

Ce n'est pas parce que dans certains pays l'on bosse jusqu'à 65 ans avec bonheur et plaisir, que ce plaisir est partagé en France.

Ce qui me fait le plus peur à vrai dire, c'est le projet de société qui s'annonce à travers ce projet de réforme (qui annoncera celui de la sécurité sociale à n'en point douter), où ceux qui en chient le plus, devront en chier encore plus pour avoir droit à se reposer sans être S.D.F en fin de vie, où ceux qui en chient le plus devront en chier encore plus pour se soigner.

Car soyons clair, si la réforme des retraites touche tous le monde, elle touche d'abord et avant tout les petits. J'entends par là ceux qui n'avaient déjà pas accès à une pension foudroyante avant cette réforme, j'entends par là ceux qui auront encore moins durant leur retraite (qui sera réduite en temps de vie).
La personne qui a des moyens pourra s'arrêter à 45 ans si elle le désire, sans que cela affecte son train de vie.

Quand je t'expliquais pourquoi je pensais que les solutions avancées par les syndicats et autres partis mobilisés contre ce projet, pour sauver les retraites n'en étaient pas unes, ce n'était pas parce que je les refusais, c'était parce que dans notre société, peut importe celui qui crève à côté de soit, pourvu que l'on ait de quoi s'engraisser chez soi. Je n'étais pas opposé à ces mesures, j'étais juste conscient que les mentalités en France, s'opposeraient naturellement à leur application.

Ce que j'espère à travers cette mobilisation, c'est qu'enfin l'intérêt collectif primera sur l'intérêt individuel, c'est qu'enfin on répartira mieux les richesses aujourd'hui concentrées en quelques bourses. Bref, c'est une autre société que j'imagine, fantasme et rêve à travers les manifestations, les éventuelles A.G. et autres formes de militantisme.

C'est contre une société injuste et ingéalitaire, où l'on te fait culpabiliser sur le moindre acquis social en t'expliquant pourquoi il est sensé nuire au pays et pourquoi il faut le détruire que je me bat.
C'est contre une société qui bientôt t'amènera sur le chemin de la capitalisation (car in fine, j'ai l'intime conviction que c'est ça qu'on nous proposera dans dix ans) que je proteste et "gueule".

Après y croire ou pas, c'est autre chose, pour ma part je ne me fais guère d'illusion, mais ça ne m'empêche pas de me battre.

[Rob77]

Rob77, le quorum c'est Le principe de la démocratie

Donc dans le cas des dernières élections de 2009 pour l'envoie de député à Bruxelles, le principe de démocratie n'a pas été respecté puisque la majorité de ceux qui étaient appelés à voter ne se sont pas rendus jusqu'aux urnes.

Je suis totalement d'accord avec le principe.

Moi aussi ça me fait chier de ne voir que quelques centaines de personnes aux A.G. tout au plus.
Moi aussi ça me fait chier de ne pas voir les gens se déplacer pour voter (pour ma part j'ai rendu un bulletin nul aux européennes de 2009).

Mais à un moment donné, si les gens ne veulent plus s'intéresser à des questions qui les touchent directement, que peut on y faire ?

Si demain aux présidentielles, on obtient 55 % d'abstention, qu'est-ce qu'on fera ? On fera comme si de rien n'était parce que sinon on sera dans une impasse. C'est exactement ce qui a été fait en 2009 pour les européennes.

[Rafael]

rob77 ne pas pouvoir aller bosser et ne pas pouvoir aller à l'école sont 2 choses bien différentes, y'a des paiements à la fin du mois qu'il faut honorer. Je vais te faire bondir et d'autres aussi mais pour moi les mecs du service public ont des devoirs envers leurs concitoyens.

[Rob77]

rob77 ne pas pouvoir aller bosser et ne pas pouvoir aller à l'école sont 2 choses bien différentes, y'a des paiements à la fin du mois qu'il faut honorer. Je vais te faire bondir et d'autres aussi mais pour moi les mecs du service public ont des devoirs envers leurs concitoyens.

Le service public, on est en train de le casser progressivement.

Quand on en aura plus, et que tes enfants iront dans des écoles privés, en empruntant des transports en commun privés, qui assurera ces devoirs envers toi, moi, nous ?

Le droit de grève est constitutionnel, jamais je chierais sur ceux qui l'utilisent, même si je dois en pâtir derrière (comme ce matin et en bien d'autres occasions avant).

[JPP REVIENS]

Rob77, par blocage, je ne parle pas des grèves qui secouent le pays actuellement. Que tu défiles dans la rue, que ça la bloque, peu importe, tout le monde a le droit de faire grève.

En revanche, vouloir bloquer un lycée, ou l'accès à l'essence, bref, empêcher ceux qui ne veulent pas faire grève d'étudier ou d'avoir accès à certains produits pour bosser, ça me fout hors de moi.

Ensuite, sur ta phrase : "ceux qui ont les moyens pourront s'arrêter de bosser à 45 ans sans que cela affecte leur train de vie". Tu sais quel pourcentage de la population français ça représente ?

Admettons qu'un cadre supérieur, qui gagne disons 10 000 euros net par mois, célibataire (pour ne pas parler d'enfants à charge) choisisse de s'arrêter totalement de bosser à 45 ans. Tu penses que ce serait tenable ? Qu'il pourrait tenir jusqu'à la mort (75 ans environ) avec ses placements et les sous mis de côté ? Je te le réponds tout net : non.

Si un cadre supérieur ne peut pas, alors qui le peut ? Une poignée, une minorité infime.

[Rob77]

Rob77, par blocage, je ne parle pas des grèves qui secouent le pays actuellement. Que tu défiles dans la rue, que ça la bloque, peu importe, tout le monde a le droit de faire grève.

En revanche, vouloir bloquer un lycée, ou l'accès à l'essence, bref, empêcher ceux qui ne veulent pas faire grève d'étudier ou d'avoir accès à certains produits pour bosser, ça me fout hors de moi.

Ensuite, sur ta phrase : "ceux qui ont les moyens pourront s'arrêter de bosser à 45 ans sans que cela affecte leur train de vie". Tu sais quel pourcentage de la population français ça représente ?

Admettons qu'un cadre supérieur, qui gagne disons 10 000 euros net par mois, célibataire (pour ne pas parler d'enfants à charge) choisisse de s'arrêter totalement de bosser à 45 ans. Tu penses que ce serait tenable ? Qu'il pourrait tenir jusqu'à la mort (75 ans environ) avec ses placements et les sous mis de côté ? Je te le réponds tout net : non.

Si un cadre supérieur ne peut pas, alors qui le peut ? Une poignée, une minorité infime.

Avec 10 000 euros mensuel, seul sans enfant, tu peux aisément mettre 5000 euros de côté par mois ( ladite capitalisation ) en prévision de tes vieux jours. Dire le contraire c'est faire preuve de mauvaise foi.

Bloquer un lycée si c'est contraire à la volonté générale de ses membres exprimée au cours d'un vote, c'est moche et ça doit être combattu. Si c'est dans les circonstances que j'ai décrite tout à l'heure, je n'ai rien à redire dessus.

Pour l'essence, les gars qui "bloquent", bloquent justement parce qu'ils font grève. A partir de là ...

Ensuite, sur ta phrase : "ceux qui ont les moyens pourront s'arrêter de bosser à 45 ans sans que cela affecte leur train de vie". Tu sais quel pourcentage de la population français ça représente ?

Non, je sais juste que cela représente ceux pour qui la capitalisation ne constituera pas un mal.

[Thorgal]

J'ai pas d'avis très tranché sur la légitimité de bloquer des lycées et des facs ou pas, mais dans un sens comme dans l'autre, il ne faut pas être manichéen. Globalement, ces mouvements ne sont pas le fruit d'une "infime minorité" qui empêcherait une "grande majorité" d'aller en cours.

Le projet des retraites n'est pas souvent bien assimilé, certes, mais une bonne partie de ces étudiants en savent assez pour exprimer légitimement leur malaise et leur refus.

Et puis sans faire le bisounours , voire des "jeunes" se mobiliser et agir collectivement autour d'une question de société, quelque part c'est rassurant dans une époque qui mène de plus en plus vers l'individualisme et le rejet de la "chose publique".

1 ou 2 semaines de cours manqués ? Et après ? Est-ce si grave à l'échelle d'une scolarité ? Je pense même que ces mouvements, ces interrogations, cet esprit critique, cette implication collective, apportent des éléments pédagogiques au moins aussi utiles que certains cours qu'ils manquent actuellement.

[Bibpanda]

Il faut tapper sur le gouvernement et faire pression sur les députés au lieu de bloquer la france pour se faire entendre , on paye plus nos impôts collectivement, les lobbys arrosent les politiques de petits cadeaux et ce qu'il faut occuper c'est l'assemblée nationale , le sénat, l'élysée et matignon, je penses que cela les emmerderaient plus.

[Rob77]

Thorgal,

Je suis d'accord avec toi sur l'aspect formateur et pédagogique que peut endosser un mouvement comme celui-ci.

Je retire énormément de choses des 5 mois que j'ai passé à arpenter le pavé et les amphis pour débattre sur la L.R.U.

J'irais presque jusqu'à dire que c'est une initiation à la citoyenneté.

[JPP REVIENS]

Rob77, par blocage, je ne parle pas des grèves qui secouent le pays actuellement. Que tu défiles dans la rue, que ça la bloque, peu importe, tout le monde a le droit de faire grève.

En revanche, vouloir bloquer un lycée, ou l'accès à l'essence, bref, empêcher ceux qui ne veulent pas faire grève d'étudier ou d'avoir accès à certains produits pour bosser, ça me fout hors de moi.

Ensuite, sur ta phrase : "ceux qui ont les moyens pourront s'arrêter de bosser à 45 ans sans que cela affecte leur train de vie". Tu sais quel pourcentage de la population français ça représente ?

Admettons qu'un cadre supérieur, qui gagne disons 10 000 euros net par mois, célibataire (pour ne pas parler d'enfants à charge) choisisse de s'arrêter totalement de bosser à 45 ans. Tu penses que ce serait tenable ? Qu'il pourrait tenir jusqu'à la mort (75 ans environ) avec ses placements et les sous mis de côté ? Je te le réponds tout net : non.

Si un cadre supérieur ne peut pas, alors qui le peut ? Une poignée, une minorité infime.

Avec 10 000 euros mensuel, seul sans enfant, tu peux aisément mettre 5000 euros de côté par mois ( ladite capitalisation ) en prévision de tes vieux jours. Dire le contraire c'est faire preuve de mauvaise foi.

Ah ok, le mec ne paye pas d'impôts, ne se loge pas, ne se nourrit pas, ne se déplace pas et ne s'habille pas, au temps pour moi.

Si on vit dans le monde béni de Oui-Oui, où personne ne paye ces impôts, alors le mec qui gagne 2 000 euros par mois peut épargner facilement 1 000 !

Ceux qui font grève demain ne le font pas pour sauver le modèle de retraite par répartition contre le modèle par capitalisation, puisque l'objectif (bancal) de la réforme est JUSTEMENT de rester dans un système par répartition. Alors que faisons-nous ? On reste par répartition sans allonger la durée de cotisation, ni le temps de travail, ni développer de secteurs économiques à forte VA ?

On attend que ça se passe, on emprunte à gogo ?

[Thorgal]

Pour la minorité de bonne foi, combien de moutons de panurge, de branleurs souhaitant sécher les cours, de gosses manipulés, ou de pseudo révolutionnaires souhaitant juste "foutre le bordel" parce que c'est cool ?

Faut arrêter de nous prendre pour des jambons, on a tous fait des études, on a tous été à ces fameuses AG où l'on vote à main levée à 120 pour décider du blocus ou non d'une école/fac/lycée de 1500 élèves...

Pour avoir autrefois expérimenté les deux, la situation est très différente selon qu'il s'agisse de lycées de banlieues "sensibles" ou pas.

Pour les facs, il y a rarement de nombreux opposants farouches aux mobilisations. Plutôt des suiveurs ou des "ne se prononcent pas". Peu se montrent très remontés de louper quelques cours

[JPP REVIENS]

Il faut tapper sur le gouvernement et faire pression sur les députés au lieu de bloquer la france pour se faire entendre , on paye plus nos impôts collectivement, les lobbys arrosent les politiques de petits cadeaux et ce qu'il faut occuper c'est l'assemblée nationale , le sénat, l'élysée et matignon, je penses que cela les emmerderaient plus.

Mon bibi, les "lobbies" n'arrosent pas les politiques de petits cadeaux... On n'est pas dans thank you for smoking.

Que certains politiques aient des intérêts avec tel ou tel secteur, ok. Mais ces intérêts sont purement électoraux. Le député du beaujolais va défendre les viticulteurs etc.

Penser que sur le débat des retraites, les "politiques" agissent parce qu'on leur a offert une montre, c'est risible. D'ailleurs, qui a intérêt à offrir une montre sur ce sujet ?

[JPP REVIENS]

Pour la minorité de bonne foi, combien de moutons de panurge, de branleurs souhaitant sécher les cours, de gosses manipulés, ou de pseudo révolutionnaires souhaitant juste "foutre le bordel" parce que c'est cool ?

Faut arrêter de nous prendre pour des jambons, on a tous fait des études, on a tous été à ces fameuses AG où l'on vote à main levée à 120 pour décider du blocus ou non d'une école/fac/lycée de 1500 élèves...

Pour avoir autrefois expérimenté les deux, la situation est très différente selon qu'il s'agisse de lycées de banlieues "sensibles" ou pas.

Pour les facs, il y a rarement de nombreux opposants farouches aux mobilisations. Plutôt des suiveurs ou des "ne se prononcent pas". Peu se montrent très remontés de louper quelques cours

Quel est l'intérêt même du blocage ? A partir du moment où toi, adulte, étudiant, citoyen, tu as décidé de faire grève et d'aller manifester, qu'est-ce qui te force à empêcher ceux qui ne sont pas de ton avis d'exercer leur droit à aller en cours ?

Que cette majorité s'en foute ou non, qu'est-ce qui t'y autorise, quel en est l'intérêt ? La peur d'aller manifester tout seul ?

[Bibpanda]

Je te parles pas de montres je te parles de perspective de carrières dans ces mêmes lobbys grassement rémunérés pour service rendu.

[Thorgal]

JPP REVIENS, Je ne suis pas aussi calé que toi en économie, mais le "c'est le seul choix possible", c'est la réponse passe-partout qui peut fonctionner avec n'importe quel choix politique.

Parce que je pense qu'au-delà d'un choix économique (que l'on nous présente comme obligé), ce projet de réforme des retraites est d'abord un choix politique. Pour faire simple, à qui on demande les efforts en priorité et quels efforts ?

Alors oui, il faut une réforme des retraites, notamment un allongement de la durée de cotisations, mais j'aimerais, comme beaucoup, qu'on demande majoritairement des efforts (cotisations, impôts, âge légal de départ en retraite, etc) à ceux qui sont les moins à plaindre et qui se portent bien, bref, les plus riches.

En un mot, oui pour une réforme, mais avec un rééquilibre dans les efforts des uns et des autres demandés pour la collectivité. Depuis presque 8 ans, je crois que les plus aisés n'ont pas trop à se plaindre. C'est le moment de partager un peu.