26 Fév 2004, 13:50
"Grand Débat RTL-Le Monde" : Olivier Besancenot et Marine Le Pen
LE MONDE | 24.02.04 | 14h23 • MIS A JOUR LE 24.02.04 | 17h19
Pour la première fois, lors du "Grand Débat RTL-Le Monde", lundi 23 février, le responsable d'un parti d'extrême gauche a accepté d'être publiquement confronté à un représentant du Front national. Nous publions ci-dessous de larges extraits de leur face-à-face.
Jean-Marie Le Pen a été déclaré inéligible dans la région PACA. Votre réaction ?
Marine Le Pen : Comme d'habitude, on change les règles au dernier moment puisqu'il y a sept jours, une circulaire est partie dans les préfectures pour - soi-disant - lutter contre les baux qui ne seraient pas des baux d'habitation. Evidemment on ne l'a appliquée qu'à Jean-Marie Le Pen. Quand on tente de violer la démocratie, celle-ci se défend plutôt bien. C'est ce qu'on verra les 21 et 28 mars.
Olivier Besancenot : Il ne faut pas compter sur moi pour verser une larme de crocodile sur le fait que Le Pen soit privé de régionales. Cela m'intéresse assez peu de savoir si c'est lui qui a eu peur de se prendre un râteau électoral ou s'il a vraiment été entouré d'incompétents. Ce qui m'intéresse c'est de savoir comment on peut combattre un courant d'extrême droite qui se développe malheureusement y compris dans les couches populaires.
Votre objectif est-il de faire des élections régionales un rendez-vous de portée nationale ?
O.B. : Ce sera à la fois local et national. Si je me présente avec Arlette Laguiller, c'est parce qu'il y a 85 % de la population qui vit en dessous de 2 000 euros par mois, qui galère pour avoir un emploi et qui quand elle a un emploi, galère pour boucler les fins de mois, galère dans les services publics pour avoir accès au transport, au logement, etc. Ce qu'on propose c'est des mesures d'urgence pour sortir de cette crise-là. Et ça nécessite de prendre à la fois des positions locales et nationales.
Je prends deux exemples. D'abord le problème des transports. On propose le transport gratuit, notamment pour les chômeurs. Cela a été le cas grâce à notre initiative en Midi-Pyrénées. La gratuité nationale nécessiterait une mesure du gouvernement. On pourrait faire la même chose sur les licenciements. Au conseil régional, beaucoup d'argent public part dans des subventions pour des groupes industriels qui font souvent des bénéfices et licencient quand même. Ces subventions, on serait pour les utiliser comme moyen de pression efficace pour imposer aux actionnaires le maintien de l'emploi et de l'activité industrielle sur une région, sous peine de récupérer cet argent. Ces subventions, il y a bien que les élus révolutionnaires qui refusent de les voter parce que même le Front national ne s'y oppose pas.
M.L.P. : Ce n'est pas vrai. Le Front national s'est toujours opposé aux subventions au conseil régional d'Ile-de-France aux sociétés. Il propose d'ailleurs plutôt des prêts à taux zéro, dont il demande le remboursement. S'il faut que les électeurs se penchent un peu sur les programmes régionaux, cette élection est nationale. Parce qu'elle intervient à mi-mandat, parce que les Français n'auront plus la possibilité de voter après pendant trois ans, ils n'auront plus la possibilité de dire s'ils sont d'accord ou pas, avec la politique du gouvernement.
Nous avons fait un effort particulier pour que notre programme régional lutte pour régler les difficultés économiques et sociales, tout en sachant que ce sont des problèmes nationaux. Nous avons proposé l'interdiction des licenciements aux entreprises qui reçoivent des subventions de la région, sous peine de remboursement de ces aides.
Il s'avère qu'un certain nombre de sociétés ont été malhonnêtes et c'est la raison pour laquelle nous avons introduit ces propositions pour que ces aides - je préfère le prêt à taux zéro - si l'entreprise n'en fait pas un bon usage, elle les rembourse. Il faut cesser de donner de l'argent public à des entreprises qui en profitent pour délocaliser.
Les listes Lutte ouvrière-LCR, là où elles ne seraient pas présentes au second tour, appelleront-elles à voter pour les listes de gauche ?
O.B. : L'accord entre Lutte ouvrière et la LCR prévoit qu'on appelle à voter pour la gauche en cas de possibilité de victoire du Front National et au cas où on ne franchirait pas la barre des 10 % -des exprimés au premier tour-. Mais on sera quand même là au premier tour pour défendre des idées et montrer à quel point le Front national n'est pas l'ami des plus pauvres et des plus petits. On voit par exemple que, sur la question des retraites, Jean-Marie Le Pen, le 19 avril dans Le Monde, expliquait qu'il n'était pas pour travailler jusqu'à 65, mais 67, voire 70 ans, et qu'il était pour l'introduction des fonds de pension. C'est le programme du Medef.
M.L.P : Vous êtes quand même contradictoire parce que qui a poussé, dans les années 1970, à l'ouverture des frontières à l'émigration si ce n'est le patronat pour pouvoir empêcher les salaires manuels d'aller à la hausse, pour pouvoir avoir de la main d'œuvre à bon marché. En étant un défenseur de cette émigration massive, vous êtes les complices du patronat et vous avez trahi les travailleurs français.
O.B. : Quand j'ai débattu avec Jean-Marie Le Pen, sur TF1, il a expliqué que le problème dans ce pays ce n'était pas le Medef, c'était l'émigration. Je suis en radical désaccord avec ça. La petite musique qu'on a entendue à gauche et à droite pendant plus de trente ans c'est qu'il n'y avait plus suffisamment de pognon pour tout le monde. Alors pour que tout le monde vive à peu près décemment, il fallait déshabiller Pierre pour habiller Paul. Et puis on a une version plus brutale avec vous : il n'y a plus suffisamment de pognon pour tout le monde, mais Pierre et Paul vont pouvoir manger, parce qu'on va prendre à Mohamed, Latifa et Mamadou. Il y a de la place pour Mamadou, pour Mohamed, pour Pierre et pour Paul. Les richesses ont augmenté de 50 % en vingt ans, mais la répartition de ces richesses est de plus en plus inégalitaire.
M.L.P. : Nous pensons que la nation est la collectivité territoriale la plus performante pour assurer la prospérité, la sécurité et les emplois. Nous avons des propositions. La première, c'est de rétablir des frontières. C'est aussi de supprimer l'impôt sur le revenu et notamment les deux premières tranches. C'est 52 milliards d'euros. C'est 7 % de la masse prélevée, mais c'est 90 % qui le payent.
O.B. : Je suis pour abolir un impôt injuste et augmenter un impôt qui est juste. Un impôt qui est juste, c'est l'impôt sur les grandes fortunes que vous proposez d'abolir.
M.L.P. : Mais il y a mille personnes, vous n'allez pas régler le problème.
O.B. : Expliquez donc pourquoi vous êtes pour abolir cet impôt-là, si ce n'est que M. Le Pen est lui-même milliardaire ? Pourquoi êtes-vous pour doubler la TVA ? Moi je suis pour l'abolir.
M.L.P. : Jamais nous n'avons dit que nous allions augmenter la TVA.
O.B. : C'est écrit dans votre argumentaire.
M.L.P. : Nous n'avons jamais dit cela. Nous pensons que la suppression de l'impôt sur le revenu va permettre presque immédiatement de créer des recettes pour l'Etat, que ça va entraîner un surcoût de consommation, qu'il va y avoir reprise de la confiance, un retour des capitaux en France. Qu'est-ce que vous faites pour empêcher ces capitaux de partir ?
O.B. : Il faudrait arrêter de bluffer. Selon une étude de l'OCDE, la France est le premier pays en termes d'investissements étrangers. La politique que je propose, je la propose à l'échelle européenne. Je serais pour accorder un droit de veto aux comités centraux d'entreprise sur les licenciements.
Où situez-vous le seuil à partir duquel vous considérerez que ce scrutin régional sera un succès pour vous ?
M.L.P. : Ce sera un succès si nous arrivons, au plan national, à faire les mêmes pourcentages qu'à la présidentielle, c'est- à-dire à partir de 16,5 %-17 %. Même chose pour l'Ile-de-France qui n'est pas notre meilleure région électorale.
O.B. : Je vous dirais le plus de voix possible. En espérant que, malgré le vrai scandale, qui est une réforme des scrutins particulièrement injuste qui fixe maintenant la barre à 10 % des voix exprimées pour être au deuxième tour, on puisse conserver des élus révolutionnaires dans les conseillers régionaux pour dire la vérité.
M.L.P. : On a changé le mode de scrutin pour empêcher le Front national d'être au second tour. Il y sera probablement dans toutes les régions et je pense qu'il arrivera, dans un certain nombre, en tête. Il n'est pas impossible que nous ayons de bonnes surprises.
Quelles recettes proposez-vous pour réduire le chômage ?
M.L.P. : C'est le problème en partie de la mondialisation. Il faut lutter contre, faire en sorte qu'elle soit régulée pour permettre que nos emplois et nos secteurs économiques soient protégés. Nous proposons des droits de douanes modulables en fonction du respect du droit du travail, d'un certain nombre de principes écologiques et remboursables. Au lieu de payer ces droits, ce serait des lignes de crédits pour permettre à ces pays d'importer des produits de notre pays. Le but est de tenir les vingt ou trente ans pendant lesquels les pays sous-développés vont se développer pour atteindre le même niveau de protection, en terme du droit du travail et donc de coût du travail.
O.B. : Sur l'emploi il faudrait faire le contraire de ce qu'on a fait durant trente ans d'alternance, c'est-à-dire que les pouvoirs publics aient enfin le courage de dire non aux actionnaires. Et ça, il faudrait le faire à l'échelle de l'Europe. La politique qui consiste à alléger les charges, les cotisations sociales, à fournir de nouvelles subventions par le biais des conseils régionaux, c'est une politique d'échec. Depuis plus de dix ans les exonérations patronales ont été multipliées par six. Il n'y a pas six fois moins de chômeurs.
M.L.P. : Vous êtes pour la nationalisation de tout. C'est un mensonge que de penser que les solutions que vous proposez puissent régler les difficultés de nos compatriotes, quels qu'ils soient.
O.B. : Si je fais de la politique, c'est pour redonner l'espoir à des millions de personnes. Pour le logement par exemple, il y a à Paris 110 000 personnes qui demandent des logements. Et il y a 130 000 logements vides. Il y a une loi, les ordonnances de 1945 qui consistent à réquisitionner les logements vides. C'est ni plus ni moins que ça mon programme. Vous, vous expliquez que vous allez faire une économie de 28 millions d'euros sur les logements sociaux au nom de la taxe contre la préférence étrangère. C'est quoi une famille française quand vous parlez de logement ?
M.L.P. : Une famille qui a la nationalité française.
O.B. : Et si les parents sont étrangers mais les enfants nés sur le sol français, vous allez faire comment ?
M.L.B. : C'est le problème du code de la nationalité. Il faut modifier ce code, parce qu'on a mis en place des conditions où les gens sont inexpulsables. Nous pensons que la nationalité française s'hérite ou se mérite.
O.B. : Donc ce ne sont pas des familles françaises et vous proposez de les expulser ?
M.L.P. : Le code de la nationalité est mauvais, mais il existe. Nous le changerons en donnant un contenu à cette nationalité, par l'intermédiaire de la priorité nationale. Nous allons dire : voilà vous êtes Français, à ce titre vous allez avoir une priorité d'emploi, de logement, d'aide sociale.
O.B. : Nous, on propose d'appliquer la loi, c'est-à-dire réquisitionner les logements vides et on propose de construire des logements sociaux, 25 000 par an immédiatement. Quant à la question de la nationalisation, je ne suis pas pour tout nationaliser. Je suis pour défendre les services publics. La santé publique gratuite, j'y suis attaché. Vous parlez, vous, d'un système de sécurité sociale avec des gros risques, des petits risques, vous parlez de libérer la fixation des prix pour les médicaments, ni plus ni moins que ce que nous raconte Jean-François Mattei avec le plan Hôpital 2007 et le panier de soins. Le panier de soins, c'est un système à l'américaine : les plus pauvres auront le droit à une aide humanitaire et les plus chanceux, entre guillemets, auront droit à une assurance privée. Ce système-là, je le combats. Aboutir à une santé gratuite, augmenter le système de tiers payant, abolir le forfait hospitalier, ça voudra dire prendre l'argent là où il existe, sur ces profits faramineux que réalisent quelques industries pharmaceutiques ou quelques actionnaires de cliniques privées. Donc ces secteurs-là, oui je suis pour les nationaliser.
M.L.P. : Sur le problème de la sécurité sociale, s'il n'y a pas de développement économique, il y aura de toute façon un déficit de la sécurité sociale. D'autant que l'immigration joue un rôle économique dans cette situation. Comme le dit l'institut de géopolitique des populations et le haut comité à l'intégration, il y a 95 % des immigrés légaux qui n'ont pas de travail. Eh bien ils pèsent, ils sont à la charge de la communauté nationale.
Le service minimum dans les services publics est un sujet d'actualité. Y êtes-vous favorable ou hostile ?
O.B. : Je suis en radical désaccord avec l'instauration d'un service minimum parce que je suis pour la défense du droit de grève. Cela peut être pénible d'attendre pendant des heures le train quand il y a des mouvements sociaux. Mais c'est encore plus pénible de savoir que demain on n'aura plus de système de retraite, plus de protection sociale et plus tout simplement de droit du travail.
M.L.P. : Je ne suis pas pour la suppression du droit de grève, mais je suis pour un service garanti, un service pendant les heures pleines en quelque sorte. Pourquoi ? Parce que les fonctionnaires bénéficient d'un statut plus protecteur que les autres salariés et qu'il y a un certain nombre de devoirs qui en découlent.
Nicolas Sarkozy est un ministre de l'intérieur populaire. Comment jugez-vous sa politique ?
M.L.P. : Hélas, elle est un peu anecdotique. On ne s'attaque pas aux véritables causes et on ne donne pas les moyens à la justice. Je pense qu'il faut qu'il existe une part de prévention, mais intelligente. Celle qui a été faite depuis vingt ans ne marche pas, et il faut qu'il existe une répression parce que je trouve que ça relève presque de la justice sociale que de lutter contre des délinquants qui, par exemple en faisant des trafics de drogue, gagnent en un jour ce que gagne un travailleur en un an ! On ne peut pas accepter cette délinquance, on ne peut pas se féliciter de l'augmentation des violences aux personnes et on sait qu'il y a une surdélinquance dans les populations immigrées. Donc je crois qu'il faut régler le problème de l'immigration, il faut rétablir nos frontières pour pouvoir les ouvrir, les fermer et choisir qui vient et qui ne vient pas.
O.B. : Il y a un constat d'échec d'une politique qui a été celle de l'ultra sécuritaire. Le Front national se pose en Monsieur Plus : plus de commissariats, plus de flics, plus de répression encore sans comprendre qu'en mettant un commissariat dans chaque quartier, un flic derrière chaque citoyen on ne règle pas les problèmes concrets. Il faut d'autres structures, des services publics, des services d'entraide administrative, judiciaire, avec un personnel formé, des assistantes sociales, des personnels judiciaires, avec des psychologues. Ceux qui nous expliquent sur les écoles qu'il faudrait un flic dedans, un char devant, sont les mêmes qui oublient de nous dire qu'en vingt ans, le nombre de surveillants dans les établissements scolaires a été diminué par deux. Et que quand les enseignants ont réclamé la défense de l'éducation nationale le printemps dernier, ils réclamaient plus de personnels adultes dans les établissements scolaires où la question de la violence existe effectivement.
Si vous aviez été représentés au Parlement, auriez-vous voté le projet de loi sur l'interdiction du port ostensible des signes religieux à l'école ?
O.B. : Non. Dans le meilleur des cas, ce sera inefficace. Pour des proviseurs ou des enseignants, cela ne réglera pas le problème de savoir ce qui est visible, pas visible, ostensible. Dans le pire des cas, ça va stigmatiser une partie de la population, notamment toutes ces jeunes issues de l'immigration. La laïcité c'est vivre ensemble et c'est pour çà que j'ai un avis sur le port du foulard, que je combats. Je ne juge pas la liberté de culte, je ne juge pas la tenue vestimentaire, mais je juge les projets de société qui sont portés par certains courants radicaux qui sont des projets de société où les femmes ne sont pas simplement voilées, où elles sont également lapidées.
M.L.P. : La loi c'est un peu la bombe atomique. Je pense que c'est voué à l'échec puisqu'il n'y a pas de volonté politique de la faire appliquer. Les termes dans lesquels elle a été votée sont grosso modo les mêmes que ceux qui existaient avant. Les chefs d'établissements ne vont pas être arrangés de cette situation. Il fallait faire une circulaire peut être plus claire, tenter de l'appliquer, faire preuve d'un peu d'autorité et puis après on aurait vu. Si ça ne marchait pas il fallait peut-être aller jusqu'à la loi. Et puis il y a d'autres problèmes. Est-ce qu'on va faire une loi pour la polygamie, pour le problème de la mixité dans les piscines... qui sont autant de conséquences d'un même problème ?
Olivier Besancenot, porte-parole de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR), est chef de file à Paris de la liste régionale LO-LCR en Ile-de-France. Marine le Pen conduit la liste régionale du Front national en Ile-de-France