MassaliaLive.com

[gaby]

Garaton Cayene, t'es insomniac ?

[peezee]

Perso je n'adhère à aucun précepte religieux, j'ai une formation scientifique (comme beaucoup ici) et je sais le chemin parcouru par la science depuis les temps reculés où les écrits des principales religions ont été créés, laquelle science explique de façon concrète ajd à l'aide de mathématiques et autres disciplines apparues bien plus tard la plupart des phénomènes qui à l'époque relevaient de "Dieu" (ou de plusieurs dieux pour les religions polythéistes).

Pour autant, je n'oublie pas non plus que beaucoup de choses sont encore inexpliquées à ce jour, et qu'il ne sera jamais possible de démontrer avec certitude, "par a+b" comme on dit, que tout ça n'a pas été voulu, conçu (avec une précision absolument incroyable d'ailleurs si on regarde les lois qui gouvernent la nature et les valeurs de certaines constantes physiques) par une "puissance supérieure". Laquelle "puissance supérieure" pourrait elle aussi être soumise au même examen d'ailleurs (ouais chuis un mécréant de first class ).

Autant essayer de comprendre par quelle méchante série de coïncidences Koji Nakata a pu arriver à être un footballeur pro qui est même passé par l'OM.

[villeneuve38]

Désolé du retard j'ai un travail qui fait que je suis pris du soir au lendemain matin, mais je lis beaucoup d'interventions.

Juste pour répondre à Betsamee puisque c'est avec lui que je discutais au départ, je précise à nouveau que le Qur'an est un peu moins de 600 après 'Issa (jésus sur lui la paix) et non pas 2000 ans. Quand bien même c'était 4000 ans après, Dieu enverrai toujours Ses messagers s'IL le souhaitait, la notion de temps n'a pas de signification importante.

Je confirme qu'Ibrahim a eu deux fils, Is'aac (sur lui la paix) qu'il eut avec Sarah et Isma'il (sur lui la paix) qu'il eut avec Hajjar, mais Isma'il est plus âgé de 13 ans que son frère Is'aac. Ibrahim avait 86 ans lorsque naquit Isma'il et 99 lorsque naquit Is'aac.

WR 10, voilà un extrait du livre "Les histoires des Prophètes" par Ibn Kathir, je te le conseille vivement il est excellent.

Le Prophète Ismaïl (sur lui la paix)

L’union d’Ibrahim et d’Hajjar fut bénie par Dieu et ils eurent un fils à qui ils donnèrent le prénom Ismaïl. Quand Le Prophète Ismaïl (‘alayhi Salam) est né, son père Le Prophète Ibrahim (sur lui la paix) avait 86 ans. Le nouveau né était comme la prunelle des yeux de son père et quand Sarah les voyait, elle était triste de ne pouvoir avoir d'enfant. Après quelque temps, elle ne pouvait supporter de voir Hajjar avec son fils, et a demandé au Prophète Ibrahim (sur lui la paix) de les installer ailleurs.

Le voyage vers la Mecque

Sur ordre d'Allah, Le Prophète Ibrahim (sur lui la paix) a emmené Hajjar et le Prophète Ismaïl (sur lui la paix) à Makka. Dans ce désert, il a laissé sa femme et son fils au soin d'Allah et retourne chez lui en Palestine. Selon le Saint Coran, il a prié : "Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée (La Ka'ba), ô notre Seigneur afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc que se penche vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris les des fruits. Peut être seront ils reconnaissants ?" (Sourate 14 :37)

Bien que Hajjar fût seule dans le désert, elle avait appris de son mari à faire confiance en Allah et à être patiente. Quand elle a eu faim et soif, et ne pouvait plus nourrir son bébé, elle essaya de trouver de l'eau, cherchant entre les collines de Safà et Marwàh, mais elle ne réussit pas. Finalement elle revint triste vers son bébé. Soudain, elle a vu qu'une fontaine d'eau a jaillit de l'endroit où son bébé a tapé le sol. Elle en fut très heureuse et a bu à volonté. Par la suite, l'eau y a attiré les oiseaux. Le peuple de la tribu de Jarham, qui vivait près de là, suivait la trace des oiseaux, à la recherche d'eau. Quand ils ont vu Hajjar et Le Prophète Ismaïl (sur lui la paix) seuls dans le désert, ils les ont invités à venir vivre avec leur tribu.

Hajjar et Le Prophète Ismaïl (sur lui la paix) ont commencé à vivre avec la tribu de Jarham. Le prophète Abraham laissa sa femme Hajjar et son fils Ismaïl à la Mecque et retourna en Palestine… Il revenait les voir une ou deux fois par an sur le Bourâq (Animal plus grand qu'un âne et plus petit qu'un mulet). C’est le même Bourâq que notre Prophète (paix et bénédiciton de Dieu sur lui) a chevauché lors de son ascension ‘Isra’ et le Mi’raj’. C’est le même Bourâq, célèbre bête des prophètes…Abraham faisait le trajet de la Palestine à la Mecque et vice versa, sur le dos du Bourâq, en quelques instants…

Le songe d’Ibrahim (sur lui la paix)

A l'une de ses visites, quand Le Prophète Ismaïl (sur lui la paix) avait 13 ans, Le Prophète Ibrahim (sur lui la paix) a songé qu'il était en train de sacrifier son fils. C'était le 8 du mois de Dhul Hijja, également connu sous le terme de "Yawm Tarawiyah" (Le jour du 1er songe). Le Prophète Ibrahim (sur lui la paix) recevait souvent les ordres d'Allah sous forme de songes, mais comme il s'agissait de tuer son fils, il se demandait si c'était vrai. Le lendemain, il a vu le même songe, est devenu sûr que c'était un vrai ordre. Ainsi, le 9 du mois de Dhul Hijja est connu comme "Yawme Arafàt" (Jour de conviction).

Allah Le Très-Haut dit : " Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants" (Sourate 37:102).

La lapidation de Satan

A ce moment, le Diable, se déguisant sous forme d’un homme âgé et sage, courut vers Ismaïl et lui dit : Ismaïl, ton père est devenu âgé et ne sait ni ce qu’il fait ni ce qu’il dit, il va te tuer ! … Tu dois t’échapper. Le garçon se mit debout, prit sept cailloux et les jeta vers l’homme âgé! C’est d’ici que provient la Jamra soghra (un rite qu'accomplissent les pèlerins qui consiste à lapider Satan en jetant des cailloux dans un trou destiné à cela, et ce en trois étapes)… La place de la Jamra Soghra est celle même où Ismaïl a jeté les petits cailloux au diable…

Quand le diable a trouvé que ses tentatives avec le garçon étaient vaines, il s’est tourné vers la mère… C’est une mère et certainement c’est elle qui dirait non… Son fils serait tué… Hajjar n’était pas moins soumise à Allah que Abraham et Ismaïl, au contraire, elle pourrait être plus soumise encore… Mais pourquoi n’a-t-elle pas été citée dans l’histoire ? Car sa soumission réside dans son silence… Elle a dit : oui, je ne vais pas interférer. Le Diable a donc couru vers Hajjar et lui dit : secours ton fils, ton mari va l’immoler, ton fils va mourir, ton mari va tuer ton fils unique…Et la femme, soumise à Allah, a pris sept cailloux et les a jetés vers l’homme âgé sans savoir que cet homme était le diable… Et c’est d’ici que provient la Jamra Al-Wosta.

Le dernier espoir maintenant est Abraham lui-même… Le diable lui dit : est-ce que tu va tuer ton fils, Abraham ? Ton fils unique ! … Tu n’as aucune chance d’en avoir un autre…! Mais Abraham, soumis à Allah, a pris sept cailloux et les a jetés au diable, et c’est d’ici que provient le Jamra Al-Kobra.

L’immolation

Le Diable a été lapidé trois fois, Ibrahim (sur lui la paix) a tenu ensuite Ismaïl, l’a mis sur ses genoux et a mis le couteau sur sa gorge. Mais Ismaïl lui demanda de le retourner pour ne pas le regarder dans les yeux lors de l’immolation. Ainsi Ismaïl a-t-il demandé à son père de le retourner de l'autre coté, pour ne pas le regarder dans les yeux et pour que le père n’ait pas pitié de lui…

Ibrahim (paix sur lui) a mis le couteau sur la gorge d’Ismaïl et commença à le faire bouger, mais le couteau ne coupait pas… Gloire à Allah ! Ismaïl sentait le couteau sur son cou, mais ne sentait rien d’autre… Le couteau allait et venait sur le cou d'Ismaïl, mais ne le tuait pas, alors Ismaïl croyait que son père ne pouvait pas l’immoler par pitié, il dit à son père : Plus fort mon père, Plus fort… Allah Le Très Haut dit: « (Ismaïl) dit : « Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé : tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre d’Allah) et qu’il l’eut jeté sur le front». » (Sourate 37 :103).

Le Prophète Ibrahim a fait comme demandé par son fils, et a égorgé son fils. Mais il fut surpris de voir son fils debout à côté de lui et qu'il avait à sa place égorgé un mouton. Allah Le Très Haut dit: " Voilà que Nous l'appelâmes " Ibrahim ! Tu as confirmé la vision, c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. C'était là certes, l'épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes d'un Grand Sacrifice. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : Paix sur Ibrahim"" (Sourate 37:104-109).

Après que son fils soit préservé, Le Prophète Ibrahim (paix sur lui) parti pour la Palestine visiter Sarah. Allah a rendu les actions du Prophète Ibrahim (paix sur lui) obligatoires pour tous les musulmans. Ainsi, quand nous allons pour le Hajj, nous marchons entre Safà et Marwà en souvenir de Hajjar. Nous allons aussi à Minna pour offrir en sacrifice un animal et lapider Satan.

La construction de Kaaba

Plus tard, Après que son fils Ismail eut grandi. Ibrahim et son fils Ismaïl bâtirent la Kaaba, la première mosquée pour adorer Allah. Ibrahim édifia avec lui la Kaaba qui avait été détruite lors du déluge au temps de notre maître Nouh (Noé). Ibrahim et Ismail l'ont reconstruite et ceci, avec l'aide accordée par Allah. Ismail (paix sur lui) tendait les pierres à son père et chaque fois qu'une rangée était achevée, le maqam d’Ibrahim, une pierre sur laquelle il se tenait, prenait de la hauteur afin que 'Ibrahim puisse bâtir la rangée du dessus et ainsi de suite jusqu'à ce que son édifice soit terminé. Ils firent une invocation: « Notre Seigneur, accepte ceci de notre part : Tu es, en vérité, Celui qui entend et qui sait. Notre Seigneur, fais que nous Te soyons soumis et fais descendre de nous une communauté qui Te sera soumise, montre-nous nos rites et accepte notre repentir. » (Sourate 2 :127-128).

Source :
Les histoires des Prophètes par Ibn Kathir

[villeneuve38]

Peezee, il n'y a aucune incompatibilité entre science et religion (du moins dans l'Islam) car on nous encourage justement dans l'apprentissage de cette science. Je pense, pour ma part, que justement le scientifique est le plus à même de contempler la création, sa perfection, et qu'il est le plus à même de croire en Dieu.

Mais c'est un autre (et long) débat.

[dlb1664]

il n'y a aucune incompatibilité entre science et religion

[peezee]

En ski me concerne la discussion s'arrête là. Y'a des limites à tout.

[Travis Bickle]

j'ai du mal à comprendre pourquoi on devrait opposer science et religion.

c'est comme la pub mastercard, il y certaines choses/ croyances qui ne se s'expliquent pas, pour tout le reste il y a la science.

[villeneuve38]

Petite rectification fourcoy, pour les Musulmans aussi Jésus est le Messie La différence réside dans le fait qu'il n'est pas le fils de Dieu mais Son prophète comme Muhammad, Abraham, Moïse, Noé ect...sur le fait également qu'il n'a pas été crucifié mais élevé par Dieu à Ses côtés.

[peezee]

j'ai du mal à comprendre pourquoi on devrait opposer science et religion.

c'est comme la pub mastercard, il y certaines choses/ croyances qui ne se s'expliquent pas, pour tout le reste il y a la science.

bah fallait expliquer ça aux autorités religieuses qui préfèrent brûler les livres de science - quand c'est pas les scientifiques eux-mm (cf Galilée qui pourtant était croyant, Giordano et d'autres brûlés vifs par ces religieux qui en même temps prêchaient "l'amour de son prochain"), qu'admettre que leur "vérité" est bien loin de la réalité.

Alors lire ici que "la religion n'est pas incompatible avec la science", ça fait un peu sourire. Evidemment on me rétorquera que rien dans les écrits sacrés ne demande de brûler les gens qui oseraient aller à l'encontre des prescriptions religieuses, mais ça nous fait une belle jambe, la religion ce n'est pas juste les écrits c'est aussi et surtout ce qu'en font les "autorités religieuses".

[Betsamee]

peezee, y a une distinction entre une religion et ce que les etres humains en font.
Je suis assez d'accord sur le fait qu'une personne avec un bagage scientifique peut encore mieux apprecier la beaute de la creation.
Cette harmonie qui va de l'infiniment grand a l'infiniment petit prete franchement a reflexion.Et les GRANDS scientifiques qui sont arrives a un point ou ils se disent "OUAOUH la y a quelque chose d'autre, qui est derriere tout ca" ne sont pas rares.

[dlb1664]

peezee, y a une distinction entre une religion et ce que les etres humains en font.

Le problème c'est qu'on a que ça pour pouvoir juger ...

[sillicate]

Peezee, il n'y a aucune incompatibilité entre science et religion (du moins dans l'Islam) car on nous encourage justement dans l'apprentissage de cette science. Je pense, pour ma part, que justement le scientifique est le plus à même de contempler la création, sa perfection, et qu'il est le plus à même de croire en Dieu.

Mais c'est un autre (et long) débat.

+1.
Tous les grands scientifiques, en plus de leurs réflexions scientifiques justement, développent une réflexions philosophique si ce n'est religieuse.
Et pour mettre tout le monde d'accord, lisez Paulo

On se focalise trop sur la science vs la religion. Le but de la religion n'est pas d'expliquer comment fonctionne le monde, mais pourquoi il fonctionne. La science c'est le savoir, la religion c'est le croire.

[dlb1664]

sillicate, on ne peut pas nier que religion et science ont souvent été opposé au cours de l'histoire, il a d'ailleurs fallu un certains courage à certains scientifique pour oser clamer leur vérité envers celle de la religion, comme le disait peezee, certains en ont même payé de leur vie ...

[peezee]

peezee, y a une distinction entre une religion et ce que les etres humains en font.

ah bon, la religion ne s'adresse pas aux humains ? Elle n'est pas faite pour être "exécutée", suivie, mise en oeuvre dans la vie de tous les jours par les êtres humains ? C'est juste de l'intellectuel, de la pensée et rien de plus ? If only !

En réalité une religion ne vaut que par ce qu'en font les humains. Si on remplace "religion" par "communisme" dans ta phrase, ça parait encore plus clair, c'est l'application des idées et préceptes à l'échelle humaine qui leur donne leur valeur réelle, pas juste la représentation intellectuelle qu'on peut s'en faire.

L'Inquisition, les Croisades, j'en passe et des meilleures (la pédophilie par ex., qui est quand mm juste une conséquence DIRECTE de la mise en application du précepte d'abstinence totale et d'abandon à Dieu), excuse-moi du peu, mais au nom des millions de victimes permets-moi de ne pas être d'accord avec ça. Evidemment là ces exemples visent la religion Chrétienne plus que les autres (pas fait exprès hein, ce sont juste les exemples qui me viennent à l'esprit), mais pour ce qui est de brûler des livres ou des êtres humains les autres ne sont pas en reste.

[peezee]

sillicate, jeté un oeil à ton lien, je trouve quand mm ce discours très paternaliste, trop miséricordieux et "venant d'en haut" par rapport aux autres religions. (mais bon c'est subjectif, juste mon impression)

Quant à l'affirmation que ce sont les Juifs qui ont conduit Jésus sur la croix, comment dire... ça prête "un peu" à débat, si tu vois ske j'veux dire...

[sillicate]

peezee, y a une distinction entre une religion et ce que les etres humains en font.

ah bon, la religion ne s'adresse pas aux humains ? Elle n'est pas faite pour être "exécutée", suivie, mise en oeuvre dans la vie de tous les jours par les êtres humains ? C'est juste de l'intellectuel, de la pensée et rien de plus ? If only !

Le bon vieux préjugé
La religion ne nous demande pas de suivre tout ce qu'on nous dit comme des moutons, mais d'utiliser le don de dieu aux hommes, cad le libre arbitre. Après, oui, des tas de personnes en ont fait et en font mauvais usage.

la pédophilie par ex., qui est quand mm juste une conséquence DIRECTE de la mise en application du précepte d'abstinence totale et d'abandon à Dieu

Good troll

[jod.ko]

La religion ne nous demande pas de suivre tout ce qu'on nous dit comme des moutons, mais d'utiliser le don de dieu aux hommes, cad le libre arbitre. Après, oui, des tas de personnes en ont fait et en font mauvais usage.

C'est une vision très Protestante quand même...

Sinon, pour ce qui est de l'opposition de la Science et de la religion (je parle bien de religion et pas de croyance en un Dieu), il est quand même assez difficile de concilier Adam et les dinosaures, non ?


Jodko.

[FabMars]

Bitch, please.

[villeneuve38]

C'est marrant comme les athées, qui sont les premiers à pleurer sur le pseudo manque de respect et de tolérance qu'ont les croyants à leur égard, sont les seuls à faire des remarques inutiles et insultantes sur ce topic. Sérieusement, vos caricatures, dessins, moqueries servent à quoi ici?

[gaby]

"Avant de croire en une présence divine, commencez par croire en vous".

Spoiler: montrer

By Gaby
8 Novembre 2011.