MassaliaLive.com

[Betsamee]

Dans le but de mieux comprendre, sans agressivité aucune, ni provocation.
Par "sacrifice d’Ismaël", on parle la d'une réécriture peut commune de la Bible.Antérieure de 2000 ans au Coran.
J'ai du mal a comprendre comment l'Islam s’accommode (bien) avec ce fait (les exemples de copie/modifications ne manquent pas).
Ceci n'est il pas a l'origine de pas mal d’inimités?

Parceque la Bible, on peut discuter de son origine mais il y a un truc qui est certain, elle était la des millénaires avant le Coran.

[dlb1664]

C'est peut être un Coran alternatif

[FabMars]

Betsamee, des millénaires, peut-être pas... Des siècles, oui.

[villeneuve38]

Dans le but de mieux comprendre, sans agressivité aucune, ni provocation.
Par "sacrifice d’Ismaël", on parle la d'une réécriture peut commune de la Bible.Antérieure de 2000 ans au Coran.
J'ai du mal a comprendre comment l'Islam s’accommode (bien) avec ce fait (les exemples de copie/modifications ne manquent pas).
Ceci n'est il pas a l'origine de pas mal d’inimités?

Parceque la Bible, on peut discuter de son origine mais il y a un truc qui est certain, elle était la des millénaires avant le Coran.

Pour discuter d'un sujet, il faut le maîtriser un minimum je pense, et là tu fais de gros raccourcis sans avoir, je pense, effectué un réel travail de compréhension.

La Bible n'est pas antérieure de plusieurs millénaires au Qur'an mais de 600 ans, et je ne vois pas où est la réecriture dans la mesure où le Qur'an est le même depuis plus de 1435 ans contrairement à la Bible qui a été éditée à plusieures reprises et dans laquelle des modifications ont été apportées de la main de l'homme puisque les faits varient selon les apôtres.

Les Musulmans ne débattent même pas de l'origine de la Bible ou de la Thora puisqu'elles ont toutes deux été révélées par Dieu, donc de quelle réecriture parlons-nous puisqu'ils ont tous la même origine?

De même, de quelles inimitiés parles-tu?

Le Qur'an a été révélé après la Bible et a abrogé cette dernière, comme la Bible est descendue après la Thora et a abrogé cette dernière.

Ce débat m'intéresse très fortement et je suis tout à fait prêt à en discuter, je t'invite néanmoins à consulter des débats très intéressants entre Musulmans et Chrétiens en visionnant des vidéos d'Ahmed Deedat qui est spécialisé dans le débat interreligieux et qui aborde ces différents sujets face à des spécialistes du Christianisme, c'est éloquent de clarté.

[ruby]

La bible est descendue après la torah et a abrogé cette dernière ?

Ah oui visiblement tu maitrises le sujet LOL.

[narutom]

ruby, c'est ce que dise CERTAINS musulmans. C'est pas la première fois que je l'entends (et encore, quand on m'en a parlé c'était pas "abrogé" mais un terme un peu plus virulent comme quoi juif et chrétien avait fait de la merde donc on envoie un meilleur livre pour sauver le monde)

{/troll]

[ruby]

Oui, c'est bien ce que je pensais.
Sauf que là il l'affirme comme une vérité absolue et historique LOL.

[sillicate]

Alors, la torah n'a pas été abrogé par la bible chrétienne, mais complétée par le nouveau testament (la torah est pour nous l'ancien testament). Il n'y a pas eu de réécritures, mais des traductions en différentes langues, donc des interprétations des traducteurs sur certains termes, comme il peut y en avoir quand on traduit le coran en différentes langues.

Ce qu'on sait : l'ancien testament (ou torah) a été écrit il y a plusieurs millénaires, mais a été détruite totalement ou en partie plusieurs fois (donc la tradition orale a été utilisé pendant ces périodes, qui correspondent à des périodes d'exile et d'asservissement) et donc réécrite le plus fidèlement possible plusieurs fois. la torah actuel date je crois de 200 ou 300 avant JC. Mais son origine est donc bien antérieur.
le nouveau testament date de 100 à 300 après JC, le plus ancien texte est l'évangile selon St Jean et l'apocalypse selon St Jean, bien que selon la tradition ce sont les textes les plus récents. En réalité, il y a eu une tradition orale avant que tout soit mis par écrit. Cependant, de ce que je sais, les chrétiens n'ont pas apportés de modif sur l'ancien testament.
Le coran, le livre que je connais le moins. Probablement pas écrit par le prophète, mais quelques décennies plus tard après une tradition orale. j'ai lu qu'ils avaient modifié la partie de notre nouveau testament sur les paroles et enseignements de jesus, mais je n'en sais pas plus.
Voilà pour un exposé rapide et objectif de l'origine et de l'écriture des 3 grands livres.

[Bibpanda]

Sujet glissant....

[FabMars]

Vous avez quand même réussi à vous prendre la tête sur un topic festif et de cuisine. Bravo.

[ruby]

On discute. Qui se prend la tête ??
A part toi, je ne vois pas...

[peezee]

Le Qur'an a été révélé après la Bible et a abrogé cette dernière, comme la Bible est descendue après la Thora et a abrogé cette dernière.

De trois choses l'une, soit tu ne comprends pas le sens réel du mot "abroger", soit tu inventes une nouvelle théorie pour le fun de la discussion, soit tu sais pas de quoi tu parles et du coup on peut te retourner le "compliment" que tu envoies à Bets'.

[killerdemars]

J'avoue là d'entrée il a envoyé du lourd.

D'ailleurs il est clair qu'en descendant sur Terre le Monstre en Spaghettis volant a tout abrogé, mais bon ça tout le monde le sait.

[villeneuve38]

Lorsque je dis "abroger", cela ne veut pas dire annuler puisque le Coran confirme justement la validité de la Thora et de l'Evangile dans leur forme INITIALE. Pourquoi des Prophètes sont envoyés succèssivement si ce n'est par la faute de l'Homme qui a travestit les Ecritures et de certains qui ont violé leurs engagements et ont tué les Messagers qui leurs étaient envoyés?

Ensuite, vous pouvez ne pas être d'accord, je vous répond d'un point de vue islamique qui est le mien, donc merci de ne pas vous offusquer ou d'utiliser des termes moqueurs qui ne donnent vraiment pas envie de discuter avec vous.

On est sur le fil du Ramadhan, si vous voulez qu'on en discute franchement aucun souci et je vous invite à ouvrir un thread dédié.

[ruby]

Dans le but de mieux comprendre, sans agressivité aucune, ni provocation.
Par "sacrifice d’Ismaël", on parle la d'une réécriture peut commune de la Bible.Antérieure de 2000 ans au Coran.
J'ai du mal a comprendre comment l'Islam s’accommode (bien) avec ce fait (les exemples de copie/modifications ne manquent pas).
Ceci n'est il pas a l'origine de pas mal d’inimités?

Parceque la Bible, on peut discuter de son origine mais il y a un truc qui est certain, elle était la des millénaires avant le Coran.

Pour discuter d'un sujet, il faut le maîtriser un minimum je pense, et là tu fais de gros raccourcis sans avoir, je pense, effectué un réel travail de compréhension.

La Bible n'est pas antérieure de plusieurs millénaires au Qur'an mais de 600 ans, et je ne vois pas où est la réecriture dans la mesure où le Qur'an est le même depuis plus de 1435 ans contrairement à la Bible qui a été éditée à plusieures reprises et dans laquelle des modifications ont été apportées de la main de l'homme puisque les faits varient selon les apôtres.

Les Musulmans ne débattent même pas de l'origine de la Bible ou de la Thora puisqu'elles ont toutes deux été révélées par Dieu, donc de quelle réecriture parlons-nous puisqu'ils ont tous la même origine?

De même, de quelles inimitiés parles-tu?

Le Qur'an a été révélé après la Bible et a abrogé cette dernière, comme la Bible est descendue après la Thora et a abrogé cette dernière.

Ce débat m'intéresse très fortement et je suis tout à fait prêt à en discuter, je t'invite néanmoins à consulter des débats très intéressants entre Musulmans et Chrétiens en visionnant des vidéos d'Ahmed Deedat qui est spécialisé dans le débat interreligieux et qui aborde ces différents sujets face à des spécialistes du Christianisme, c'est éloquent de clarté.

[Gastibelza]

D'ailleurs il est clair qu'en descendant sur Terre le Monstre en Spaghettis volant a tout abrogé, mais bon ça tout le monde le sait.

Ramen

[Betsamee]

villeneuve38, je pense , sans me vanter maitriser assez la partie juive du sujet, j'en appelle au dialogue, justement pour comprendre le point de vue musulman.
Si je comprend ton point de vue, le Coran est vrai, c'est la Bible qui aurait ete falsifiee par l'homme, donc D-ieu envoie un update 2000 ans apres?
Ca me parait simple de comprendre pourquoi ca cause des inimites, un des dogmes de l'Islam est que les juifs et les chretiens ont falsifie la parole Divine.

Je comprend aussi comment l'Islam arrive a vivre avec cette contradiction, jolie parade.

Bibpanda, je vois pas pourquoi ca deraperait on parle de maniere courtoise.

[WR10]

pourquoi une contradiction? il dit que les 3 religions ont la meme base, alors il est normal que des recits s'y retrouvent non?

[peezee]

Bibpanda, je vois pas pourquoi ca deraperait on parle de maniere courtoise.

toutafé, par ailleurs il y a des modos qui traînent parfois dans le coin et qui se feront un plaisir de mettre de l'ordre si besoin est, ce qui n'est pas le cas pour l'instant (mais sujet potentiellement super dérapant, il est vrai).

Inutile donc de crier au loup ou de faire de procès d'intention, je crois que ça m'énèrve encore plus que les vrais fights d'ailleurs. Tolérons un peu de "friction" et de contradiction, sinon ça veut dire qu'il n'y a pas débat réel. Et tant que les injures ou sous-entendus malsains ne sortent pas, aucun soucy. Tenez-vous le pour dit, vi l'ho detto e basta.

[Betsamee]

pourquoi une contradiction? il dit que les 3 religions ont la meme base, alors il est normal que des recits s'y retrouvent non?

on parle d'un recit qui est a l'origine le sacrifice d'Isaac qui devient sacrifice d'Ismael