Bourse / Économie / Finance / Immobilier - Vol I

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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Phoenix » 05 Oct 2013, 19:19

A ce propos :


La conclusion du rapport Pébereau de 2005. Outre la grande justesse de l'analyse, on peut observer que huit années plus tard, rien - ou presque- n'a changé.


Chaque fois qu’un problème nouveau s’est présenté à lui depuis vingt-cinq ans, notre pays y a répondu par une dépense supplémentaire, sans remettre en cause la routine des dépenses engagées précédemment sur d’autres sujets, en reportant sans cesse les adaptations de ses systèmes de solidarité rendues nécessaires par la démographie. Des exceptions existent, mais elles sont rares.

La « culture de la dépense » s’est ainsi substituée à la recherche d’une efficacité en profondeur et à la fixation d’objectifs en termes d’utilité pour les citoyens et pour l’économie. Ce faisant, la France a peu à peu accumulé les déficits publics, sans parvenir à résoudre les problèmes du chômage et de la pauvreté. Elle s’est endettée dans des conditions qui restreignent ses marges de manœuvre pour la régulation conjoncturelle et qui hypothèquent son avenir à moyen terme.

Poursuivre sur cette tendance conduirait à une paralysie durable de l’action publique et mettrait à rude épreuve nos ambitions de croissance et de solidarité dans les années qui viennent.

Mais ce n’est pas une fatalité. En faisant le choix d’une analyse lucide et d’une méthode rationnelle, il est possible de rendre à l’action publique son efficacité, au service de la croissance et de l’emploi, et de construire pour notre pays l’avenir qu’il mérite.

Nous n’avons aucune raison d’aborder ce sujet de manière angoissée ou complexée : plusieurs autres pays, notamment en Europe, sont confrontés à des problématiques similaires. Notre pays a de bonnes chances de se remettre dans un cercle vertueux de croissance et de prospérité partagée, à condition que la société française prenne collectivement conscience de l’urgence de la situation.

Un effort de tous est indispensable : l’État, les collectivités territoriales et les organismes sociaux doivent ensemble se mobiliser. Mais rien ne serait possible sans l’adhésion des partenaires sociaux, des entre-prises, du monde associatif, des médias et de tous les Français. Ce sont nos habitudes collectives qu’il nous faut changer.

L’enclenchement rapide d’une dynamique de désendettement et l’amélioration volontariste de l’efficacité de l’appareil administratif sont indispensables. Des pays qui partagent nos ambitions de modernité et nos valeurs de solidarité ont déjà entrepris de telles réformes avec succès : la Suède, le Canada, la Finlande.

Rompre avec des routines destructrices pour relever les défis du futur et préserver le modèle de société dynamique, fraternel et généreux auquel aspirent les Français : tel est l’enjeu décisif de la gestion des finances publiques dans les prochaines années.
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Bibpanda » 05 Oct 2013, 19:42

Qu'on demande aux allemands de rembourser leurs dettes de guerres et à qui devons nous cette thune vu que le Japon, les Etats Unis et les autres pays européens sont endettés ?
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar meidhi » 06 Oct 2013, 00:09

Bibpanda a écrit:Qu'on demande aux allemands de rembourser leurs dettes de guerres et à qui devons nous cette thune vu que le Japon, les Etats Unis et les autres pays européens sont endettés ?

Bah...aux banques...qui sont des organismes privées depuis un bail...
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance /

Messagepar Bibpanda » 06 Oct 2013, 08:04

Des banques qui spéculent à tout va sur les matières premières, des banques que l'on a renflouer suite au connerie de Kerviel and co, les banques responsablent de la crise des subprimes, un moment il faudra dire au banque d'aller se faire foutre, des banques responsablent de la crise de 1929 et de la seconde guerre mondiale.

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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar meidhi » 06 Oct 2013, 12:39

Bibpanda a écrit:Des banques qui spéculent à tout va sur les matières premières, des banques que l'on a renflouer suite au connerie de Kerviel and co, les banques responsablent de la crise des subprimes, un moment il faudra dire au banque d'aller se faire foutre, des banques responsablent de la crise de 1929 et de la seconde guerre mondiale.

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Tout à fait d'accord mais dans notre système capitaliste, on peut pas se passer des banques.

C'est gerbant mais c'est la vie...

Tu as vu "L'argent dette de Paul Grignon"?
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 06 Oct 2013, 15:37

C'est fou les gens qui répondent sans savoir :shock:
La "dette" d'un état, c'est des "obligations". pour l'état français, ca s'appelle :BTF, pour Bonds du Tresor à taux Fixe, ou BTAN, Bonds du trésor à intérêt annuels ou encore OAT pour obligation assimilable du tresor.
Cette dette est principalement détenue par des investisseurs (français et étrangers). Qui sont ces "investisseurs"? Tout simplement vous et moi. Une grande partie des livret A, Compte de dépots ou assurance vie (fonds en euro) sont investi en obligations d'états (i.e. en BTF, BTAN ou OAT pour l'état français, et en autres obligations similaires émises par d'autres trésors d'autres états de la zone Euro, voir du monde).

Pour récapituler (en simplifiant un peu, mais l'idée principale est la):
Vous déposez 1000€ sur un compte de dépots. La banque l'investi dans une obligations française, à la fin de l'année elle vous verse les intérêts (versés par l'état français) et garder une petite marge.

Pour info, certains économistes pensent qu'ils ne seraient pas completement stupide d'annuler cette dette: i.e. on supprime une partie des dépots (donc de l'épargne) des français, ce qui supprime donc une quantité similaire de dette de l'état. En effet, théoriquement, la dette d'un état est une dette portée par ces citoyens... (... ou pas, dans le cas de la grèce!)
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Bibpanda » 06 Oct 2013, 16:01

J'ai pas d'épargne.
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar tigrou » 08 Oct 2013, 10:17

birof, tu te fatigues pour rien, les banquiers et la finance sont les grands méchants de ce monde accompagnés selon les sensibilités par les musulmans, les juifs ou le dalai lama :mrgreen:

c'est un débat sans fin, et qui en plus, est très porteur aujourd'hui depuis que certains ont appris le mot subprime et qui n'ont pas la moindre idée des mécanismes sous-jacents, cela est valable pour les mots dettes, crise, contagion, obligations, cds, cdo, cdo square, titrisation, dérivé, fonds d'investissement, hedge funds, liquidité, repo, etc.... bref de la finance expliquée par des gens qui n'y connaissent rien, et parce qu'ils n'y connaissent rien ils en déduisent que c'est à cause de ca que le monde tourne à l'envers..... les bouc émissaire auront toujours la part belle, c'est plus facile d’identifier un ennemi et de rassembler des gens contre cet ennemi que de se poser des questions fondamentales qui remettraient en cause nos modes de vies et surtout le pouvoir de ceux qui se font élire.
Mars est l'empire ou je lance mes troupes a terre pour éradiquer ce niais de Jean Claude Luke Gaudin Skywalker.......... Luke aide moi!!!!! idiote il est trop tard tu appartiens au sinistre sombre seigneur vetu de noir
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Phoenix » 08 Oct 2013, 10:35

tigrou, personnelement j'ai trouvé l'intervention de birof intéressante et je trouverai dommage qu'il "arrête de se fatiguer" de poster ici...


Sinon, selon l'Union nationale de la propriété immobilière, les taxes foncières ont augmenté de 21,7% entre 2007 et 2012... !

Par ailleurs, Moscovici a annoncé une augmentation temporaire de la taxe sur les sociétés pour les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse les 250 milliards (à hauteur de 10%).
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 08 Oct 2013, 14:12

Oui, je continuerai parce que je pense que:
1/ Sur ce forum, il y a pas mal de gens intelligents et capable de comprendre ces concepts à partir du moment ou ils sont expliqués simplement
2/ Tout le monde gagne à mieux comprendre comment fonctionne nos états. Le déficit de connaissance économique des français nuit énormément au pays.

Pour la taxe foncière, la gestion du marché immobilier par les politiques français est tout simplement un scandale. A mon avis, ce marché est une des causes principales des problèmes économiques français. J'ai envie de faire de la politique juste pour proposer une alternative sur l'immobilier!
birof, quand tu seras depulcelé ca ira mieux... @jod.ko
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar sillicate » 08 Oct 2013, 14:20

birof, de quoi parles-tu quand tu cites la taxe foncière et le marché de l'immobilier ?
Tu veux parler des taxes foncières allant du simple au quadruple suivant les communes ? des aides immo des gouvernements successifs ? de magouilles et travails au noir très répandu dans le btp ?
regarde la localisation
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 08 Oct 2013, 15:03

Ouais, je te la joue rapide.

L'immobilier est considéré par les gens qui ont des thunes comme un actif financier (idéologiquement discutable, mais économiquement logique). L'état subventionne l'achat de cet actif financier (Toutes les lois de défiscalisation type scellier, borloo, duflot etc... et autres Prêts à taux 0%) mais aussi la rentabilité de cet actif! (les loyers sont subventionnés par les APL).

En effet, il faut comprendre le "chemin" des APL: Si j'achete un studio et que je le loue à un étudiant 300€ par mois. L'étudiant va toucher 150€ par mois d'APL... qui, in fine, me reviendront (i.e. il va me filer 150€ d'APL + 150€ de sa poche tous les mois).

Donc, un actif financier dont on subventionne à la fois le prix et la rentabilité ne fait que monter! Les français se plaignent de ne plus pouvoir acheter leur logement, et les gouvernements continuent d'empiler des subventions pour aider les gens à acheter cet actif en pleine bulle (l'immobilier en France vaut au moins 2 fois plus cher que tous les autres pays d'europe, pour un taux du nombre d'habitation / nombre d'habitant environ similaire)!

Bref, le plus important c'est les montants: les aides au logement type APL représentent 13 à 15miliards par ans: environ 10 financés par l'état et 4 par les entreprises.

Conclusion: Je connais beaucoup des gens qui ont leur patrimoine investi dans l'immobilier, et qui détiennent 10, 20, 30 voir même 50 apparts. Ils profitent d'une bonne rentabilité (du fait des APL donc) en plus des réductions fiscales à l'achat. Moi même j'ai faillit me laisser tenter, puis je me suis dit que c'était trop débile & que j'avais plutôt envie de me battre contre ca.

Mon sentiment, c'est que le parc immobilier français est en grande partie détenue par un petit nombre de personne qui profitent de tous ces avantages (on parle de sommes complètement hallucinantes, pour rappel 10 milliards, c'est 0.5% du PIB, soit 15% du déficits de l'état!).
birof, quand tu seras depulcelé ca ira mieux... @jod.ko
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 08 Oct 2013, 15:32

J'aime bien mon: "Ouais, je te la joue rapide."
Mais c'est un sujet qui m’énerve, c'est vrai la preuve de l'incompétence des politiques qu'on a depuis 30ans...
birof, quand tu seras depulcelé ca ira mieux... @jod.ko
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Phoenix » 08 Oct 2013, 16:03

birof a écrit:Ouais, je te la joue rapide.

L'immobilier est considéré par les gens qui ont des thunes comme un actif financier (idéologiquement discutable, mais économiquement logique). L'état subventionne l'achat de cet actif financier (Toutes les lois de défiscalisation type scellier, borloo, duflot etc... et autres Prêts à taux 0%) mais aussi la rentabilité de cet actif! (les loyers sont subventionnés par les APL).

En effet, il faut comprendre le "chemin" des APL: Si j'achete un studio et que je le loue à un étudiant 300€ par mois. L'étudiant va toucher 150€ par mois d'APL... qui, in fine, me reviendront (i.e. il va me filer 150€ d'APL + 150€ de sa poche tous les mois).

Donc, un actif financier dont on subventionne à la fois le prix et la rentabilité ne fait que monter! Les français se plaignent de ne plus pouvoir acheter leur logement, et les gouvernements continuent d'empiler des subventions pour aider les gens à acheter cet actif en pleine bulle (l'immobilier en France vaut au moins 2 fois plus cher que tous les autres pays d'europe, pour un taux du nombre d'habitation / nombre d'habitant environ similaire)!

Bref, le plus important c'est les montants: les aides au logement type APL représentent 13 à 15miliards par ans: environ 10 financés par l'état et 4 par les entreprises.

Conclusion: Je connais beaucoup des gens qui ont leur patrimoine investi dans l'immobilier, et qui détiennent 10, 20, 30 voir même 50 apparts. Ils profitent d'une bonne rentabilité (du fait des APL donc) en plus des réductions fiscales à l'achat. Moi même j'ai faillit me laisser tenter, puis je me suis dit que c'était trop débile & que j'avais plutôt envie de me battre contre ca.

Mon sentiment, c'est que le parc immobilier français est en grande partie détenue par un petit nombre de personne qui profitent de tous ces avantages (on parle de sommes complètement hallucinantes, pour rappel 10 milliards, c'est 0.5% du PIB, soit 15% du déficits de l'état!).



N'est-ce pas "normal" d'aider les plus démunis à louer un appartement ?

Concernant les dispositions fiscales dans l'immobilier, outre les Duflot etc, c'est surtout la technique de l'amortissement dans du meublé qui est une mine d'or pour l'investisseur (sans compter le remboursement de la TVA dans le cas d'un meublé géré).

Avec un taux de 5%; c'est, de mon humble avis, le meilleur placement (en prenant en compte le taux, la sécurité, etc).


Penses-tu que la bulle immobilière va éclater ?
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Bibpanda » 08 Oct 2013, 20:39

C'est vrai qu'en 1929 les banques n'ont pas été responsable d'une crise qui a provoqué la seconde guerre mondiale, et surtout ce ne sont pas elle comme Goldmann et sachs qui manipule les cours des matières premières comme le Blé ou l'aluminium en faisant de gros stocks et en provoquant des famines, les banques et le système capitaliste n'est responsable de rien du tout.
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar Cecco » 08 Oct 2013, 20:49

Mon petit grain de sel de néophyte: la conclusion de tout ça, c'est que seule une taxation violente sur l'héritage permet de rompre les parcs immobiliers abusifs sans remettre en cause la justice sociale des APL ou autres.
"Do not be trapped by the need to achieve anything. This way, you achieve everything."
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 08 Oct 2013, 23:18

Comme je l'ai expliqué plus haut, les APL finissent dans la poche des investisseurs qui achetent des biens immobilier pour les louer. J'aimerai qu'on m'explique en quoi il s'agit d'aide "sociale"?

D'un point de vue purement financier, supprimer ces subventions rendrait l'achat de bien immobilier moins attrayant, les prix baisseraient (surtout si on supprimes les aides fiscales en meme temps) et les gens pourraient de nouveau devenir propriétaire de leurs logement. Est-ce que finalement ca ne serait pas ca la vrai aide sociale?

Bien evidemment on ne peut pas décider demain de supprimer toutes les APL, il faut que cela soit progressif. Pour moi il faut:
1/ Expliquer que l'investissement dans l'immobilier COUTE de l'argent à l'état (puisqu il met en place des APL pour faire face a la flambée des prix), il faut donc taxer les revenus liés à cet investissement
2/ Baisser progressivement les APL, ce qui serait concordant avec la baisse des prix (conséquence du point 1/), donc la rentabilité de l'actif restera constante: Il s'agirait d'une réforme financierement cohérente.

Cela devrait d'ailleurs être couplé d'une réforme plus globale, en ré-orientant l'argent investi dans l'immobilier vers des investissement dans des entreprises qui créent de l'emplois: c'est ces investissements là qui doivent être défiscalisés puisqu'ils RAPPORTENT de l'argent à l'état!!! (1chomeur en moins à aider remplcé par un actif donc des impots qui rentrent).
Je divague, mais pour moi il ne faut pas réfléchir à "taxer les riches ou les pauvres" (gauche/droite), mais taxer les investissements contre-productif (qui coute à l'état, que ce soit un cout économique ou un cout de croissance etc...) et défiscaliser les investissement productif (qui rapportent à l'état, que ce soit économique ou social).

Je vais me lancer dans la politique moi :mrgreen:
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 09 Oct 2013, 06:59

Cecco a écrit:Mon petit grain de sel de néophyte: la conclusion de tout ça, c'est que seule une taxation violente sur l'héritage permet de rompre les parcs immobiliers abusifs sans remettre en cause la justice sociale des APL ou autres.


Oui et non, la plupart des gens que je connais mettent leur biens immobilier dans des SCI, ce qui permet d'une part de ne pas payer d'impot sur les loyers percus (tu mets "en face" les intérêts de l'emprunt, les travaux s'il y en a, puis l'amortissement du bien immobilier), et d'autre part de valoriser plus ou moins au niveau que tu veux les actifs (donc la valeur de la SCI). En bref, comme toute entreprise, c'est plus facile à donner à sa succession...
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar mika » 09 Oct 2013, 07:02

Comment ça tu ne payes pas d'impôts sur les loyers perçus par une SCI? Ils intègrent tes revenus (IR) ou alors tu l'as l'impôt sur les sociétés non?
On a deux vies. La deuxième commence le jour où on réalise qu'on en a juste une.
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Re: [Topic unique] Bourse / Économie / Finance / Immobilier

Messagepar gaby » 09 Oct 2013, 08:12

Bibpanda a écrit:C'est vrai qu'en 1929 les banques n'ont pas été responsable d'une crise qui a provoqué la seconde guerre mondiale, et surtout ce ne sont pas elle comme Goldmann et sachs qui manipule les cours des matières premières comme le Blé ou l'aluminium en faisant de gros stocks et en provoquant des famines, les banques et le système capitaliste n'est responsable de rien du tout.


La seconde guerre mondiale n'est pas le fruit unique des banques. Tu fais de gros raccourcis.
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