MassaliaLive.com

[birof]

La volonté politique est toujours la même depuis le début de la crise:
* Eviter une "dépression" économique
* Eviter une chute du système financier (i.e. retour au "troc")


Aujourd'hui, un défaut de la Grèce engendrerait:
* Une anticipation de défaut pour les autres pays en difficulté financière (Irlande, portugal, voir peut-être l'espagne, l'Italie etc...)
* De grandes difficultés financières pour les banques qui détiennent la dette de ces pays. Donc une inquiètudes des investisseurs (et des particulier) vis-à-vis des banques ==> On court au guichet pour récupérer ses billets, et les banques font faillites.

Il s'agit d'un scénario que les politiques essayent à tout prix d'éviter, y compris en Allemagne ou le système bancaire est moins solide qu'en France. Il faut bien comprendre que dans un tel scénario, toute l’Europe serait insolvable... c'est pour cela que ce scénario n'est pas envisageable... aujourd'hui

L'idée c'est de préparer les investisseurs à un défaut en douceur dans le cadre d'une nouvelle réglementation européenne qui sera mise en place à partir de 2013. Une faillite pas préparée, ca donne une catastrophe économique (Lehman Brother), alors qu'une faillite bien anticipée, ca a "pas trop" de conséquences (General Motor).

[Thor]

L'idée c'est de préparer les investisseurs à un défaut en douceur dans le cadre d'une nouvelle réglementation européenne qui sera mise en place à partir de 2013. (General Motor).

En même temps, ce qui arrive en 2013 n'est rien de plus que le pure modèle anglo saxon crédits révisables non capés, ressource calculée différemment toussa.... donc je craints si rien de change le pire. Et en France on risque d'être beaucoup impacté (certaines banques se tiendront pas, risque de quotas de crédit etc...)

[birof]

Thør, 2013 c'est la création d'une loie pour gérer le défaut des pays au sein de la zone Euro (je ne parle pas de Bâle 3 ou Solvency 2 qui sont des directives européennes pour les ratios des établissements financiers: banques & assurances)

[Thor]

birof, Mea Culpa alors. Je parlais de Bâle 3.

[birof]

np,

Ca fait quelques années que je bosse sur les marchés maintenant, et c'est triste de voir à quel points ils influencent l'économie.

La solution de "mettre tout à plat" serait la bonne... si ça n'engendrait pas un krash boursier qui serait le début du cercle vicieux que j'énonçais dans mon poste précédent... Donc les politiques se doivent donc de préparer les marchés lentement (mais surement) pour de telles échéances... même si perdre du temps aujourd'hui n'est pas la meilleure solution, on a vu par le passé que c'était surement la moins mauvaise!

Toujours à propos du poids des marchés dans l'économie... Le "quantitative easing" aux états unis (i.e. le fait que la banque centrale imprime de l'argent), ça sert avant tout a faire remonter le marché action, donc remonter le moral des ménages, donc relancer la consommation, donc les entreprises, donc les embauches (i.e. l'économie toute entière).


Pour Bâle 3 & Solvency 2, je pense que les banques & assurances européennes vont te surprendre. Certes ils vont devoir lever du capital, mais ils sont relativement bien préparés et je ne pense pas que ça créera de choc sur l'activité.

[Thor]

birof, en France tu verras un choc, entre les banques qui vont devoir augmenter leur capital, les assureurs qui ne pourront plus faire de crédit, l'assurance vie n'entrant pas dans leur bilan.Ca va aussi faire bizarre aux français de n'avoir plus que des crédits à taux variables.... De plus, le fameux ration NSFR qui oblige les banques à collecter à long terme pour prêter à long (genre prêt immobilier) va faire que le coup tu crédit va augmenter. C'est le principe du modèle anglo saxon qui au finale favorise la titrisation. Tiens ce mot tout le monde a du l'entendre puisqu'il s'agit des fameux subprime qui ont engendrés la crise....

Où comment aller vers un modèle qui n'a pas fait ces preuves alors que le modèle français a très bien tenu le choc... Je précise que ceux à la "tête" de bâle 3 sont des anglo saxons qui ont un intérêt comptable à la chose, intérêt qu'en France nous n'avons pas.

[birof]

Je pense que tu mélanges certaines choses:

1/ Pour l'assurance vie, j'imagine que tu parles du fonds monétaire (ou fonds Euro), qui assure une rémunération fixe (autour de 3.5% en 2010). Le capital nécessaire pour ce produit dépend des investissements qui sont fait pour atteindre la rémunération du client, et ils seront effectivement augmentés pour les actifs qui ont été définis comme "risqués" (Actions, Obligations émises par des entreprises etc...), mais resteront stable pour les obligations émises par des états (ça tombe bien, ils ont besoin d'en émettre! la on peut lancer la théorie du complot...). Donc il est probable que les taux de rémunération baissent (car le rendement d'une obligation d'état est _généralement_ plus faible que celui d'une obligation d'entreprise) mais les besoins en capitaux évolueront peu... pour ces produits

2/ Pour les prêts immobiliers, comme on en a discuté, les banques prêtent aujourd'hui à un taux proche de celui de l'OAT (obligation Française) plus une marge d'environ 0,2%. Je suis ok que cette marge risque d'augmenter (mais pas d'exploser), et le niveau du prêt sera toujours guidé par l'OAT (qui résulte indirectement de la politique monétaire de la Banque Centrale Européenne).
Je ne comprends pas pourquoi tu penses que les taux variables vont être plus présents dans les années à venir, je n'ai rien vu aller dans ce sens...

3/ La titrisation, c'est un groupe d'emprunt (immobilier ou autre) mis en ensemble et représenté comme un gros emprunt: Ca a toujours été le cas dans les bilans des établissement financiers, même s'ils n'étaient structurés comme tel. Si les emprunteurs remboursent, tout va bien... dans le cas contraire, tout va mal: Le problème n'est pas de regrouper les prêts mais de prêter à des gens solvables... ou non (dans le cas des subprimes, ils ne l'étaient pas... ce qui a provoqué la crise immobilière aux états unis dont tu parlais).

[Thor]

birof, je ne mélange pas.

1/ Avec Bâle 3, les fonds provenant d'assurance vie ne rentrent pas dans le bilan des banques c'est à dire ne sont pas considérés comme une ressource (contrairement aux dépots à vues). En théorie une banque qui collecte 1000€ sur des dav peut prêter 1000€. Or ce qui est collecté et mis sur des contrats d'assurance vie ne peut pas être prété (comme les SICAV monétaires). Au final sur 1000€ peut être que seulement 500 peut être prêter. C'est la qu'intervient l'OAT qui permet pour un client qui veut 1000 que la banque emprunte les 500€ restant via cette ressource. Une banque qui collecte beaucoup n'a en théorie donc aucun besoin de se refinancer ailleurs.

2/D'après ce que j'ai lu, la norme NSFR voudrait qu'une banque qui prête sur 25 ans ai ou achète la ressource sur cette même durée. Ce qui fait que les taux augmenteront (je ne parle pas encore de marge risque), emprunter sur plus long terme coute plus cher et sera donc prêter aux clients plus cher.
Pour les taux variables, il me semble que seulement en France on utile les taux fixes, dailleurs les autres pays ne comprennent pas pourquoi : il est normal pour eux de rembourser moins quand les taux baissent et plus quand les taux augmentent. A coté, ça évité que les clients demande a renégocier leur prêt quand les taux baissent .... C'est un autre débat. Ce n'est qu'une théorie, mais je pense qu'en suivant le modèle anglo saxon suite à Bâle 3, les banques française seront peut être obliger de ne plus utiliser les prêt à taux fixe : il faudrait que je creuse plus la dessus.

3/ Oui, mais Bâle 3 va faire que les banques les moins solides vont devoir titriser (pour respecter les ratios de liquidité et solvabilité) pour se séparer de certains de leurs crédits. Pour accepter ces crédits, l'acheteur va demander en contrepartie du risque un taux de rémunération important. Pour se prémunir de cela, les banques vont au final prêter plus chère. Elles ne pourront plus prêter bas car elles savent que les contreparties (services, assurances) ne pourront pluscouvrir la "perte" de prêter bas..

[seleçao_OM]

Par mon entreprise j'ai possibilité d'investir dans le capital. (Vinci)

Je touche les actions 10% moins cher (reactualisé tous les trimestres: 38.91€ en ce moment)et l'entreprise abonde sur mes versements.
100% de 0 à 1000€
70 % de 1000 à 3000€ ....

Selon vous est ce un bon investissement

[birof]

1/ Pour moi: Une banque qui prete (ou investi) dans l'argent a besoin de fonds propres. Ces fonds propres dépendent de l'investissement effectué (achat d'action, achat d'obligation, pret à la conso, pret immo etc... tout ca c'est de l'argent investi). Aujourd'hui, pour les fonds en Euro (fonds de l'assurance vie avec un taux garanti), les autorités considerent qu'il s'agit d'un investissement effectué par la banque (et non par le client, comme c'est le cas pour les SICAV ou OPCVM). Cela me semble logique puisque le rendement est garanti (si la banque se plante sur l'investissement, c'est la banque qui prends la perte, pas le client).
Bref, pour en revenir aux besoins en capitaux, ils restent les mêmes lorsque la banque investi dans des obligations d'états. C'est pourquoi je disais que les rendement vont baisser (rdt des oblig d'états plus faible que ceux d'autres produits plus risqués) mais je ne pense pas que cela va pas substantiellement affecter le flow de crédit (qui est déjà limité depuis le début de la crise...)

D'ailleurs, je parle de banque, mais je devrai parler d'établissement financier puisque les assurances aussi proposent des fonds en Euro )

2/ Pour les pret à taux variable, je veux bien que ut ailles au bout de ton raisonnement parce que j'ai du mal à te suivre! La différence entre un taux fixe et un taux variable c'est ce qu'on appelle un "swap de taux d'intérêts" sur les marchés: c'est très liquide et n'est pas du tout complexe. Il faut juste gerer la différence de maturité en cas de remboursement anticipés des prets immobilier.

3/ Pour Bâle 3, je n'ai pas la même lecture que toi... Mais vu que les textes définitifs ne sont pas sortis, seul l'avenir nous le dira

[birof]

seleçao_OM, si tu as pas besoin de ton argent dans les 3 ou 5 prochaines années, la réponse est oui

[seleçao_OM]

ok mais est ce que tu trouve ca reelement interessant au point de se "priver" de son argent 5 ans comme tu dis.

[birof]

Si tu as pas besoin de faire des investissements importants (appart, voiture etc...) je pense que oui.

[seleçao_OM]

Tfacon c'est deblocable en cas d'achat d'appartement

[birof]

oui, mais des actions, ca peut baisser... Ce genre de plan est bien si tu y places des économies que tu peux "oublier" en cas de forte baisse (qui dans le cas de Vinci resteront probablement ponctuelles)

[mika]

Thør, merci, j'ai vu que tu avais répondu, je vais lire ça à tête reposée, merci en tout cas

[sillicate]

http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html
Peezee avait raison, on va tous mourir!!!!
Est ce que les agences de notations américaines vont vraiment abaisser la note et mettre leur pays en difficulté, où c'est juste une menace pour que les députés se pressent de se mettre d'accord sur le budget ?

[Bibpanda]

http://www.capital.fr/enquetes/document ... ffset%29/1
Article intéressant sur l'informatique dans la finance.

Sinon :
http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/ ... 29627.html

[superolive]

birof, Thør, merci pour ce bel échange , tres instructif sur la situation actuelle , que j'ai délaissé depuis quelques années . Dans une autre vie j'ai eu un DESS de Finances , et j'ai bossé au Luxembourg .

birof, je pense cependant que tu es bien optimiste sur le cas de la Grèce ... je les vois sortir de l'€ avant la fin de l'année , provoquer un gros séisme et entrainer d'autres pays , comme le Portugal...

[killerdemars]

Non merci.

Il y a une semaine la droite a gagné les élections législatives, qui a pour objectif la compression des budgets de l'Etat et une privatisation importante pour appliquer le plan d'austérité voulu par les instances internationales. On va voir ce que ça donne.