MassaliaLive.com

[Pearl]

Quelqu'un de calé en finance pourrait m'expliquer un peu en détail et me donner son avis sur ce placement?

http://www.barclays.fr/sitefr/129/3463/barclays-seven.html

J'ai l'impression que c'est loin d'être aussi intéressant que ce qu'ils font miroiter (surtout qu'il me semble que 7%/an en taux de rendement annuel sur 8 ans, ce n'est pas vraiment 7%/an non? Vu que les intérêts travaillent les années suivantes, 7%/an d'intérêts ça fait un taux supérieur il me semble...)

[peops]

Quelqu'un de calé en finance pourrait m'expliquer un peu en détail et me donner son avis sur ce placement?

http://www.barclays.fr/sitefr/129/3463/barclays-seven.html

J'ai l'impression que c'est loin d'être aussi intéressant que ce qu'ils font miroiter (surtout qu'il me semble que 7%/an en taux de rendement annuel sur 8 ans, ce n'est pas vraiment 7%/an non? Vu que les intérêts travaillent les années suivantes, 7%/an d'intérêts ça fait un taux supérieur il me semble...)

En fait, le système ressemble pas mal à une obligation si j'ai bien compris. Pour 100€ investis, tu reçois 7€ chaque année pendant 8 ans puis tu récupères tes 100€ (sous réserve de performances de l'indice comprises entre -35% et +10%). Le rendement est donc bien de 7% par an puisque ça fonctionne par le biais de coupons.

A confirmer donc.

[fourcroy]

En fait, le système ressemble pas mal à une obligation si j'ai bien compris. Pour 100€ investis, tu reçois 7€ chaque année pendant 8 ans puis tu récupères tes 100€ (sous réserve de performances de l'indice comprises entre -35% et +10%). Le rendement est donc bien de 7% par an.

T'as une drôle de façon de calculer les intérêts... 7% par an, ça fait au final 100+1.07^8 et pas 100+7*8.

[Pearl]

J'ai l'impression que dès que ça monte de 10%/cours d'origine, le fonds est liquidé.
En même temps ça peut être pas mal d'avoir eu 7% pendant tout ce temps là...
Reste que j'ai vu dans un coin des frais de gestion de 2.5% et des frais de souscription de 3%, sans parler des prélèvements sociaux...

Au final je sais pas trop ce qui reste...

[loursin]

ils en parlent dans mots croisés sur la 2

[birof]

Le produit de Barclays est honnete. Pour moi, le scenario le plus probable est qu'au cours des 8ans, il y ait une annee ou la perf. de l'indice soit inferieure a -35%
Juste pour avoir une idee, les perf annuelle de l'indice depuis 1990
12/31/07 4399.72 +279.78 +6.79
12/29/06 4119.94 +541.01 +15.12
12/30/05 3578.93 +627.92 +21.28
12/31/04 2951.01 +190.35 +6.90
12/31/03 2760.66 +374.25 +15.68
12/31/02 2386.41 -1419.72 -37.30
12/31/01 3806.13 -966.26 -20.25
12/29/00 4772.39 -132.07 -2.69
12/31/99 4904.46 +1562.14 +46.74
12/31/98 3342.32 +810.33 +32.00
12/31/97 2531.99 +681.67 +36.84
12/31/96 1850.32 +343.50 +22.80
12/29/95 1506.82 +186.23 +14.10
12/30/94 1320.59 -112.75 -7.87
12/31/93 1433.34 +399.83 +38.69
12/31/92 1033.51 +33.51 +3.35
12/31/91 1000.00 +141.28 +16.45
12/31/90 858.72 -239.77 -21.83


Donc, le plus probable c'est de toucher 7% par an (pour moi, s'il y a une annee a -35%, ca sera cette annee, hors le coupon est garanti les deux premieres annees...)
Si, disons la 6annee (au pif), tu touches pas les 7%, ton retour final sera :
(1.07^7)^(1/8) = 1.061, soit, environ 6.1% annuel.
Bref, dans tout les cas, un bon investissement, le probleme principal etant que ton argent est bloque pendant 8ans (si l'indice sous performe). A mon avis, y a de grande chance pour que tu recupere tes thunes, au pire, la 3eme ou 4eme annee (cf. historique).

Il y a 2 choses importantes qui en sont pas clair:
Le remboursement est-il automatique?
Le fond est-il en Euro ou en Pound (si tu es affecte par le change EUR/GBP, ca risque de ne pas etre a ton avantage, crois moi, j'prends cher dans ma gueule depuis que j'suis arrive a Londres!).


La petit explication: Comment les banques peuvent offrir de tels rendement?
Actuellement, les banques ont des problemes de liquidites, donc on besoin que les gens comme nous epargnent leur argent (comprendre, leur prete de l'argent). Ces problemes se sont repercute sur leur "rating" (comprendre: Est-on sur de revoir l'argent qu'on leur prete?), et puisqu'il y a plus de risque, les investisseur demande un "return" plus important, ce qui explique ce coupon eleve.Un tel produit est parfait pour eux car, meme s'il leur coute cher, leur permet d'avoir de la liquidite assuree pour les 3prochaines annees (annee 0, annee 1, annee 2).

Apres, pour la structure du produit, c'est relativement simple : Ils vendent un put hors de la monnaie strike -35%, en achetent un autre strike -42% (cf. les 7%) ils gagnent un peu d'argent en faisant ca, place le tout au taux sans risque, et ca doit leur rapporter un peu plus de 7%
Si l'indice baisse de plus de 35%, ils utilisent les 7% de return pour payer la difference entre leur 2 puts
Si l'indice fais autre chose, ils utilisent l'argent qu'ils ont place pour payer les 7%.
Dans les deux cas, ils ont gagne un peu d'argent. Surement que ce "petit peu d'argent" est utilise des la premiere annee pour prendre une exposition a la hausse (et permettre la restitution total du capital avec un max de gain, i.e. maximiser la perf de l'indice).

[birof]

En fait, tout ca pour dire que si tu fais la meme strategie tout seul, tu gagnes plus de $$

[Pearl]

Ouh là, j'ai rien compris à ton dernier paragraphe .

Sinon c'est un placement de Barclays France, donc je ne pense pas qu'il y ait de problèmes de change. En fait j'ai ouvert un compte courant chez eux parce que pendant trois mois ils faisaient le compte courant rémunéré à 10% brut (donc garanti, disponible, bref imbattable), et là forcément à la fin des trois mois ils essayent (sans trop de pression au demeurant, très correct) de me présenter ce placement pour que je reste chez eux au lieu de repartir aussi sec avec toutes mes thunes à la fin du mois.

En fait, au delà de la performance affichée, je me demande ce qu'il en reste une fois qu'on a viré tous les frais (souscription, gestion, etc.), et quels sont les scénarii où il y a risque de perte de capital. Ils en présentent un, mais bon le mécanisme est pas très clair.

Et sinon j'ai comme l'impression que les coupons de 7% ne rapportent pas d'intérêts les années suivantes, je me trompe?

Bref, entre ça et un fond garanti d'assurance vie, je ne sais pas ce qui est le mieux...

[superolive]

Information

La version de la Société Générale ne convainc qu'à moitié

Par Raoul Sachs et Juliette Rouillon Reuters - Lundi 28 janvier, 19h14PARIS (Reuters) -

Les nouvelles précisions apportées par la Société générale sur les agissements d'un de ses traders jugé responsable d'une perte de 4,9 milliards d'euros n'ont convaincu qu'à moitié et ont surtout mis en relief des insuffisances surprenantes dans son système de contrôle.


La matérialité de la fraude du trader Jérôme Kerviel et le fait que ses manipulations lui ont permis de présenter une position globale en risque quasi-nul sont généralement jugés cohérents par les spécialistes des marchés à terme. Mais, c'est la partie présentée comme régulière des activités du trader pour compte propre de la banque qui fait question.

Cette affaire et ses répercussions sur l'industrie financière incitent d'ailleurs certaines banques à imposer le silence à leurs collaborateurs dans les salles de marché.

"On a reçu un mail de notre direction nous interdisant toute conversation 'on ou off the record' sur le sujet. On ne veut pas être associé, de près ou de loin, à cette affaire", dit un trader sur dérivés d'actions d'une banque européenne qui reste dubitatif sur les explications de la Générale.

"Ils nous prennent pour des idiots", déclare un responsable des instruments à terme (futures) d'un important courtier compensateur à Paris.

Selon la banque, Jérôme Kerviel, qui devait être mis en examen dans la soirée de lundi après avoir été interrogé durant tout le week-end par la police, aurait réussi à échapper aux contrôles en procédant à des arbitrages entre deux portefeuilles, dont le second était en fait fictif.

Le portefeuille A régulier était "composé d'opérations bien réelles sur futures (...) qui faisaient l'objet de contrôles quotidiens et notamment d'appels de marges (...) vérifiés et réglés ou reçus par la banque", explique la SocGen.

La position A était compensée par des opérations fictives de gré à gré logées dans le portefeuille B du trader grâce à l'utilisation frauduleuse de codes informatiques de contrôleurs de la banque, ce qui permettait en apparence de ramener quasiment le niveau de risque à zéro.

"C'était un risque zéro. D'accord, j'accepte cette explication. Les manipulations? C'est possible. Mais, moi, ce qui m'intéresse dans l'affaire c'est le portefeuille A qui n'est pas fictif. Qu'il reste quelques jours en position modeste sans déclencher les contrôles? Admettons. Mais, plusieurs semaines avec une exposition de 50 milliards ça paraît invraisemblable. Comment peut-on sans broncher, payer ou recevoir des appels de marge pour des positions d'un telle taille ?", s'interroge ce spécialiste des marchés à terme.

FAILLITE DU CONTRÔLE

"L'explication de la Générale est cohérente. Le risque du portefeuille A est couvert par le portefeuille B composé d'opérations fictives. Risque zéro. J'accepte", dit aussi un responsable dérivés actions d'une banque américaine à Paris.

"Mais, la question qui se pose surtout c'est celle des contrôles. Comment on est parvenu à 50 milliards de notionnel sur le portefeuille A sans déclencher une procédure de contrôle? Il y a des alertes qui n'ont pas bien fonctionné".

Le notionnel des positions de Jérôme Kerviel, qui a dit avoir agi dans l'intérêt de la banque, avait atteint 50 milliards (30 milliards en futures sur l'Eurostoxx50. 18 milliards sur le DAX de Francfort et 2,0 milliards sur le FTSE de Londres). Les futures sur EuroStoxx et sur Dax sont cotés sur le marché à terme Eurex contrôlé par Deutsche Börse.

"C'est étonnant. Chaque contrat de futures sur indices boursiers implique un dépôt et chaque soir en fin de séance les positions sont examinées par la chambre de compensation qui procède aux appels de marges. Quelqu'un a bien dû s'apercevoir de quelque chose", dit le responsable de la banque américaine.

Les deux professionnels font remarquer que plusieurs entités étaient impliquées dans ces opérations. La Société générale, le courtier compensateur des contrats, le marché organisé Eurex et sa chambre de compensation Eurex Clearing.

Eurex a défendu son système de contrôle, y compris dans le cas précis, sans toutefois donner de détails sur l'affaire Société générale. Le procureur de Paris, chargé de l'affaire, a indiqué lundi qu'en novembre 2007, Eurex avait prévenu la Société générale des positions de Jérôme Kerviel, qui aurait alors produit un faux document censé attester de la couverture de risque.

Un stratégiste actions parisien se dit stupéfait qu'une telle manipulation ait pu avoir lieu à la Société générale. "Si c'est possible à la Générale, le numéro un mondial des produits dérivés actions, c'est possible partout", dit-il.

"Cela exclut une embellie sur les valeurs bancaires. Quand on apprend que la première banque mondiale (sur dérivés actions) a laissé passer ça, ça pose des problèmes de crédibilité et de risque pour le système bancaire", ajoute-t-il.

Le procureur de Paris a rapporté que Jérôme Kerviel avait évoqué une prime de 300.000 euros que lui aurait promis sa direction au titre de l'année 2007, ce qui, selon des professionnels, jetteraient le doute sur la thèse officielle d'un trader de rang modeste.

"On apprend qu'il avait 300.000 euros de promesse de bonus sur 2007 (...). Pour un trader de 31 ans, ça commence à faire beaucoup. On peut de moins en moins parler de lampiste. C'était déjà un signe de reconnaissance en interne, alors qu'on nous parle de trader de second zone", dit un trader.

Peezee voilà la réponse à notre interrogation d'hier

[birof]

Bon, pour commencer par les choses qui vont en enerver plus d'un, 300keuro de bonus, pour un mec de 32ans, c'est pas enorme, quoi qu'en dise le journaliste.

Pour en revenir au truc de Barclays, un truc me chagrine. Je crois que ces "voleurs de banquier" nous induisent quelque peu en erreur ! La performance qu'ils regardent n'est pas celle de l'annee, mais celle depuis le moment ou tu signes le contrat!

Je m'explique:
tu signes le contrat, l'indice vaut 1000pts
annee 1 : OSEF, on va dire stable
annee 2 : idem
annee 3 : Krash: -50%, l'indice a 500pts. Donc tu touches rien
annee 4 : ca remonte, +10%, indice a 550pts... Mais la, tu n'es pas a +10%, tu es en fait a -45% par rapport au debut, donc tu touches rien quand meme?


Il faut que tu verifie ca avec la banque, et que tu sois bien sur... parce que s'ils regardent bien la perf. annuelle, le contrat vaut le coup (comme je l'ai dit dans mon premier poste), mais s'ils regardent toujours la perf. par rapport au moment ou t'as signe le contrat, alors ca devient dangereux ton truc...

[peops]

birof, ils ne regardent pas la perf annuelle (cf scénario défavorable de son lien). C'est en effet dangereux en ce moment, surtout sur un placement bloqué 8 ans.

[superolive]

ah ouais effectivement le petit détail qui tue

[Pearl]

Effectivement ça me parait clairement être en fonction de la valeur de départ de l'indice.
Du coup il suffit qu'une année l'indice ait monté de 10% par rapport à sa valeur d'origine pour que le fond soit liquidé si j'ai bien compris. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose, je ne sais pas trop.

Effectivement, il y a le (gros) danger dont tu parles, mais si je comprends bien il faut que le fonds soit resté en dessous de -35% par rapport à sa valeur d'origine pour que je perde de l'argent non?
C'est à dire que s'il reste à environ -30% pendant huit ans par rapport à sa valeur d'origine, je toucherai mes coupons de 7% tous les ans plus la garantie de capital alors qu'avec un placement en bourse direct, je ferais une MV de 30%, non?

Enfin, c'est vraiment pas clair, surtout le scénario médian: "Le porteur bénéficie du versement de 4 coupons de 7 % et du remboursement de son capital investi pour chaque part (hors commission de souscription) à hauteur de la valeur liquidative de référence à l’échéance."

Si je comprends bien, pour que je perde de l'argent, il faudrait uniquement que l'indice soit en dessous de -35% par rapport à sa valeur d'origine à l'échance. Il peut passer par des moments en-dessous s'il remonte à la fin, simplement du coup je ne gagnerais pas grand chose. C'est ça?

Ceci dit, je viens de calculer que pour une assurance vie avec un fond garanti à 4.5% sur 8 ans (estimation peut-être un poil optimiste), ça revient à un taux de rendement annuel de 5.27% au bout de 8 ans avec les intérêts qui travaillent si je ne me suis pas trompé dans le calcul.
Sachant que le taux de rendement annuel maximum de ce placement est de 7% si tout se passe bien, je me demande si le jeu en vaut la chandelle finalement... Surtout que l'argent est bien plus disponible sur une AV quand même (déjà la mienne est déjà ouverte donc les 8 ans sont bien entamés, et en plus on peut demander une avance en cas de besoin ponctuel).

[peezee]

Audition de J. Kerviel, qq notes:

http://www.boursorama.com/forum/message ... ageForum=1

Voilà qui tend à confirmer ce qu'on pouvait penser, à savoir que certes Kerviel a largement dépassé ses prérogatives mais que sa hiérarchie directe était forcément au courant, et que ces pratiques sont plutôt monnaie courante sur les desks - en résumé comme il le dit: "Pas vu, pas pris. Pris, pendu!".

Je suppose que Birof ne pourra pas confirmer (chaque post ici laisse une trace, ne serait-ce que l'IP), mais je trouve qu'il y a pas mal d'hypocrisie autour des marchés financiers, et qu'une certaine purge des excès (déjà bien entamée) et une régulation un peu plus serrée me semblent inévitables pour ramener un peu de raison dans tout ça.

A noter ajd, un rebond énorme du titre Soc Gen, près de +12% ajd (rumeur de rachat à 92€/action par la BNP-Paribas)




EDIT: http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... 234_1.html

Fascinant!

Rien ni personne n'est donc venu mettre fin à ses méthodes. "En juillet 2007, j'ai suggéré de parier sur l'évolution du marché boursier à la baisse, il [mon supérieur] n'a pas voulu. Quand il s'est avéré que mon pari était gagnant, générateur de cash, j'avais pris malgré tout une position sous le regard complaisant ou à tout le moins non contesté de mon N+1 [responsable hiérarchique] qui a assisté à l'enregistrement de ma transaction. Ils m'ont incité à prendre une position régulièrement. L'opération s'étant révélée fructueuse, elle devenait de ce fait autorisée, voire appuyée par la hiérarchie. Chaque jour par la suite il a fallu se positionner. Même pendant mes vacances, mon manager m'appelait pour me demander quelle position prendre. L'incitation à se positionner était à son maximum."

[Bibpanda]

Donc cela veut dire que le trader était encouragé par sa hierarchie drecte et qu' il y a des gens haut placés de la sg qui était au courant.

[Baioko]

En gros si la SG avait eu un peut plus de balloche en acier (oui j'ai regardé le film hier ), ils auraient pu gagné gros, c'est ça ?

[etienne]

Question à Peezee et à Birof :

Que pensez-vous d'alacatel, à 4,31 (en gros) ?

ça me tente ...

[superolive]

Alacatel c'est pourri , maintenant faut voir à court terme

[etienne]

Bah, dans un temps ancien, j'en avais acheté vers 5€, pour les revendre vers les 10.
Là, visiblement, ça a bien baissé.

[peezee]

etienne, globalement vu le contexte actuel c'est à priori une mauvaise idée de se positionner à l'achat début 2008, et ss doute pour qq mois encore. Ceci n'est évidemment pas vrai uniquement pour ALU, mais aussi pour cette valeur.

Après en ce qui concerne ALU spécifiquement, le cours de l'action est dans un trend baissier depuis plusieurs mois (depuis Mars 2006 en fait, avec une accélération du trend en Juillet 2007), avec qq rebonds techniques classiques ici et là, mais pour l'instant à ske je vois sur le graphe ce scénario baissier est encore valide ajd, donc perso je dirais que techniquement parlant il est trop tôt pour se positionner sur ALU.

Après j'ai pas de boule de cristal, tu fais ske tu veux, on sait jamais c'est p-ê exactement l'inverse qui va se passer.

Je parle en terme de probabilités, et ma petite connaissance de l'AT me fait dire: pas le moment d'acheter ALU. A moins d'avoir confiance en cette compagnie, d'avoir un horizon d'investissement sur plusieurs mois/années, et un peu de bol aussi, ça aide.


That's all, et c'est gratos.