Bourse / Économie / Finance / Immobilier - Vol I

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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 26 Jan 2008, 16:25

http://www.boursorama.com/graphiques/gr ... =MP-993959

La Société Générale... :|

Ce graphe est un exemple de FCP présentée par les conseillers de la SG comme étant "sans aucun risque" avec un rendement moyen de 4.3% annuels.

La réalité? Une chute de 20% en 2 mois. "Sans aucun risque"... :shock:

La vérité? Ce FCP (ss doute beaucoup d'autres sont ds le mm cas) est adossé à un... DCO Subprime. OUCH!! Le mot magique! :x

Donc oui, en France aussi, les Subprime on se les prend dans le c.l. en pensant investir dans du sûr et du solide - malgré ce que peuvent prétendre les dirigeants de certaines banques.

L'ampleur de ce genre de "pratiques"? Les mois qui viennent risquent d'être "intéressants". Si vous avez une épargne conséquente ds ce genre de produits (vérifiez bien), je ne saurais que trop vous conseiller de vous pencher de très près sur leur valeur liquidative récente, et sur leur CONTENU réel. Des surprises (mauvaises) ne sont pas exclues... :?


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar Fidel Cienaga » 26 Jan 2008, 16:46

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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar Dragan » 27 Jan 2008, 00:05

Je comprends pas bien l'histoire.. il aurait acheté 140 000 contrats sur l'indice allemand début janvier... et c'est avec ça qu'il aurait perdu 2 milliars... selon le Figaro.
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 27 Jan 2008, 00:44

A ske j'en sais, Kerviel a effectivement accumulé de grosses - non, d'énormes positions sur contrats Futures du DAX (indice Allemand), en pariant à la hausse... juste avant un effondrement de toutes les bourses mondiales! :shock: =D>

Si j'ai bien capté, le jour où ces positions ont (finalement :roll:) été révélées à sa hiérarchie, à savoir Ven de la semaine dernière, les pertes étaient d'environ 1.25 Milliards d'€€. Ce qui est déjà pas mal. :?

Et c'est là que ça part en vrille: la Direction de la Soc Gen, en discussion (et donc avec l'assentiment?) de hauts responsables de la finance en France, a décidé de déboucler ces positions "d'un trait", entre Lundi et Mercredi - alors que le BA-BA de ce type d'opérations, portant sur des volumes gigantesques, est qu'elles doivent s'étaler sur plusieurs semaines, sous peine sinon d'influer soi-mm dramatiquement sur les cours du sous-jacent (le DAX donc dans ce cas).

Et incidemment Lun et Mar dernier on a assisté à une accélération, d'une violence assez inattendue mm si le climat était morose, de la baisse généralisée des Bourses - ce d'autant plus que les Bourses US étant fermées ne pouvaient jouer un rôle d'amortisseur en qq sorte - d'où les reproches d'amateurisme qui sont fait à la Soc Gen, une société faut-il le rappeler SPECIALISTE dans le domaine des produits dérivés, voire des théories plus ou moins réalistes sur les intentions cachées de tel ou tel responsable, éventuellement politique selon certaines versions.

Bref, à partir d'une situation déjà délicate, la décision de tout déboucler dans l'urgence a magnifié les pertes jusqu'à arriver donc au chiffre de 4.9 Milliards d'€€s (les cours baissant au fur et à mesure des ventes). :idea:

Et en "dommage collatéral" (quoiqu'au final ça aura p-ê évité un vrai krach), a fait prendre à la FED Américaine une décision qui est analysée comme le signe d'avoir cédé à la panique, de baisser les taux de 3/4 de points, avant mm le meeting de la FED prévu la semaine prochaine.

Fermez le banc! 8) :peur:

EDIT: d'après ce que je lis c'est encore pire que ça:
les autorités allemandes ont alerté la direction de la SG sur sa forte exposition sur des produits tres instables , donc la direction n'a rien decouvert d'elle meme , ce sont les allemands qui les ont informés de ce qui se passe dans leur banque

:eek2: #-o #-o


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar Nosco » 27 Jan 2008, 13:43

En même temps, les bourses asiatiques n'avaient pas déjà plongé lundi matin, avant l'ouverture des marchés européens ? Ca me semble normal que ça ait influé sur les marchés vu le volume mais on aurait sans doute quand même eu un mini-krach (bon, de 5 ou 6% au lieu de 7 peut-être).
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar etienne » 27 Jan 2008, 13:56

Et quid de mes eurotunnel ... :oops: :cry:
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 27 Jan 2008, 16:19

Nosco, sans doute, mais perso j'attends d'en savoir plus, on devrait savoir bientôt si oui ou non cette énorme sortie de position de manière précipitée a influencé les Bourses, et si oui de combien. :wink:

Sinon j'ai trouvé un article sur le fameux JK, j'ai récoupé avec les noms de voisins apparus ds certains articles, cherché et trouvé son adresse de résidence, et me suis aperçu que j'habite... à 300m de chez lui. Ouais je sais OSF mais c'était juste histoire de dire. :mrgreen:

A suivre demain soir sur France 2 l'émission de Calvi à 23h qui sera consacrée à la crise financière/boursière.


Etienne, tu es sérieux? :)


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar etienne » 27 Jan 2008, 16:25

Bah ouais, j'en ai tjrs ... :oops:
ça devient presque sentimental et j'ai du mal à les vendre ...

Là, j'voulais me prendre des alcatel, ça doit etre dans les 4 virgule qqch, mais bon j'attends de voir mon avenir.
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 27 Jan 2008, 16:37

Pas trop le moment de "boursicoter" si tu veux mon avis, en tous cas pas comme ça, sans avoir bien réfléchi au pourquoi du comment, du prix, de l'horizon, etc... Si c'est pour faire du fric rapidement en ce moment les gens se font surtout déculotter à sec avec ces grandes gyrations sur les cours, donc bon... ;)

Quant à Eurotunnel aucune idée, mais si elles ont une valeur sentimentale c'est qu'elles valent déjà beaucoup plus à tes yeux que ce qu'elles valent en Bourse. :mrgreen: Donc bon, pkoi pas les garder, toutes façons pour en retirer qq dizaines/centaines d'€€ alors qu'elles t'ont coûté 5 ou 10 fois plus cher - et puis on sait jamais un miracle... :)


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peops » 28 Jan 2008, 11:14

les echos a écrit:
Le trader était autorisé à traiter des risques de « quelques centaines de milliers d'euros »


Dimanche, la banque a apporté quelques précisions sur le mode opératoire de la fraude, qui aura duré plus d'un an, et les raisons pour lesquelles elle est passée si longtemps inaperçue.

· Quelle était la position du trader ?
Le trader faisait des arbitrages sur des indices boursiers européens. Il n'était officiellement autorisé qu'à traiter des risques dans une limite de « quelques centaines de milliers d'euros », selon la banque. En tant qu'arbitragiste, afin de rester dans les limites de risques qui lui sont fixées, il doit normalement prendre deux positions : l'une vendeuse, l'autre acheteuse, sur des portefeuilles ayant des caractéristiques assez proches, mais de valeur différente. Il se rémunère sur les écarts de valeur entre ces deux positions. Dans le cas présent, le trader a constitué en quelques semaines une position « directionnelle » (sans couverture) de 50 milliards d'euros sur trois indices, constituée en réalité de trois positions : 30 milliards d'euros sur l'Eurostoxx, 18 milliards sur le DAX et 2 milliards sur le Footsie.

· Pourquoi sa position n'est-elle pas apparue plus tôt ?
Le trader passait des ordres fictifs pour couvrir ses positions. Les signaux qu'auraient dû provoquer ces positions fictives ne se sont pas allumés car le trader a fait en sorte de contourner les procédures de contrôle : il a choisi de passer des opérations très spécifiques sans mouvement de trésorerie ou sans appel de marges, et qui ne nécessitaient pas d'envoi de confirmation immédiat. Il s'est ainsi servi de « forward », qui sont des transactions de vente ou d'achat à terme, de gré à gré, ayant ces caractéristiques. Il usurpait en outre les codes d'accès informatiques appartenant à des opérateurs du middle ou du back- office pour annuler certaines opérations. Enfin, il faisait en sorte que les opérations fictives portent sur un instrument financier différent de celles qu'il venait d'annuler, pour accroître ses chances de ne pas être contrôlé. En apparence, ses positions étaient donc couvertes et faibles. Et les appels de marge sur les opérations réelles étaient honorés par la banque.

· Quand le trader a-t-il commencé à utiliser ces techniques ?
Selon les explications de la Société Générale, les pratiques frauduleuses du trader ont commencé à la fin de l'année 2006 et ont duré pendant toute l'année 2007, mais avec des montants beaucoup plus petits. Il est passé à la vitesse supérieure début janvier.

· Pourquoi les montants engagés par le trader n'ont-il pas alerté les systèmes de contrôle ?
Parce que la banque ne procède pas à des contrôles sur le « nominal » de positions, c'est-à-dire sur leur montant facial, mais seulement sur le niveau de risque lié à l'écart des deux positions normalement prises en même temps par un arbitragiste : l'une vendeuse, l'autre acheteuse. Le trader avait couvert le risque de sa position réelle par une position fictive, les contrôles sur le nominal ne se sont donc pas déclenchés.

· Comment la banque s'est-elle aperçue de la fraude ?
Le trader a fait, fin décembre, une erreur sur un risque de contrepartie, vis-à-vis de laquelle sa position est apparue anormalement élevée, et qui n'a pas confirmé les opérations.

· Quels moyens la banque va-t-elle mettre en place pour éviter un nouvel accident ?
La banque a commencé à travailler à des procédures de contrôle supplémentaires, avec des spécialistes des techniques de fraude. En outre, elle a affirmé hier qu'elle allait « mettre en place des contrôles systématiques sur la taille du nominal même quand il n'y a pas de risques ».
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 28 Jan 2008, 11:30

Une contre-hypothèse qui nous vient de Suisse:

«La banque représentait le quart des contrats futurs sur indices boursiers échangés en Europe, explique ainsi un tradergenevois. Sur ces indices, le desk des dérivés appliquait depuis des années une stratégie appelée vente de volatilité par le biais option, c'était même le plus gros vendeur de volatilité en Europe.»

Selon plusieurs autres intervenants, la SG avait gagné énormément d'argent sur cette stratégie entre 2003 et 2006. La tendance s'est inversée et la stratégie «a commencé à occasionner des pertes cet été, lorsque la volatilité s'est envolée», poursuit le courtier genevois. Depuis août la volatilité, mesure de la «nervosité» des bourses, a ainsi triplé. «On était en présence d'une hausse structurelle, mais, au lieu de se repositionner, les spécialistes des dérivés de la banque se sont entêtés». Selon cette source, les pertes sont liées au fait que cette vente de volatilité était simultanément arbitrée par des positions longues sur futures d'indices. «Ils étaient négativement corrélés au marché, et quand celui-ci baissa, ils furent forcés de vendre des futures».

Sous-couverture

Selon le courtier, «ces équipes auraient sous-évalué le prix des options sur la volatilité, afin de réduire le nombre des futures qui doivent être vendus à la baisse». Il y a «une quinzaine de jours», un «audit» aurait souligné que ces évaluations n'étaient pas correctes, et la banque se serait retrouvée «en sous-couverture de 25 milliards d'euros», estime notre source. Et acculée à des ventes forcées sur un marché en baisse rapide. Ce qui aurait ainsi conduit à de telles pertes.

Ces ventes forcées, auraient-elles alors provoqué le krach de lundi sur les marchés européens? «Cela apparaît plausible» estime Frédéric Binggeli responsable d'une cellule de gestion à la banque privée Edmond de Rothschild (RLD.S). Une liquidation qui aurait duré jusqu'à «jeudi, jour de l'annonce de la «fraude», où l'on a observé la clôture de 20% des contrats de futures ouverts sur le marché», affirme ce dernier.


En gros, il ne s'agirait donc pas de "fraude" d'un seul intervenant, mais d'une stratégie plus globale à la SG sur les marchés des produits dérivés, qui a bien fonctionné pendant qq années (pendant lesquelles la Soc Gen a amassé des gains pantagruéliques, notez bien) mais s'est retournée contre eux en Août 2007 à cause d'une volatilité des cours de Bourse qui a explosé (suite à la crise des sub-primes, tjours elle). :-k


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 28 Jan 2008, 12:22

A l'instant sur BFM, JK aurait admis pendant son interrogatoire (garde à vue) avoir effectué des opérations illicites dans le cadre de son activité de trading - en ajoutant qu'il n'en a en aucun cas profité à titre personnel (pas de détournement de fonds).

Si c'est le cas ça va barder pour lui, d'un point de vue pénal et bien sûr pour son futur professionnel, ça sent la reconversion obligatoire pour lui... :-k


MàJ à l'instant: le Procureur explique que JK a avoué que sa motivation était de faire une action d'éclat en 2007 et ainsi obtenir une prime qui aurait pu monter jusqu'à 300.000€ suite aux éventuels énormes profits qu'il aurait généré. C'est loupé, mec! :x

Quoique, pour un "coup d'éclat", c''est un put... de coup d'éclat! :shock: =D>


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar birof » 28 Jan 2008, 14:34

Juste un petit message pour dire que je crois a la version de la SG. Ca me parait possible (meme si tres difficile) qu'un mec ait fait ca.
Il avait pas besoin d'etre un super hackeur, il connaissait les codes pour rentrer des trades au back office. Il prenait une position (reelle) et entrait la position opposee (fictive) directement dans les systems du back.
Au final, il etait flat (aucune position puisque les deux s'annulent) sur les ecrans du risk management...

Voila, je suis peut etre credule, mais j'y crois
birof, quand tu seras depulcelé ca ira mieux... @jod.ko
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 28 Jan 2008, 14:59

Oui, c'est un peu l'hypothèse qui est en train de se dégager après les explications du rogue trader. :)

En tous cas une chose est sûre et certaine désormais, ces 4.9 Milliards de pertes sont bel et bien le résultat du débouclage effectué de Lun à Mer dernier - et donc pas du tout à un éventuel maquillage pour tenter de cacher des pertes supplémentaires dûes à la crise des sub-primes américains (2 Milliards de pertes déclarées à ce titre btw). :capelo:

Pour simplifier: en fonctionnement normal, JK est supposé prendre deux positions opposées sur les futures: une à la vente, et une à l'achat, du mm montant. C'est le différentiel entre les deux qui compte, et c'est sur ce différentiel qu'est d'abord posée une limite sur les possibilités d'investissement de ce trader.

Oui mais voilà, ce type de trading (straddle je crois) ça peut gagner, mais ça gagne "petit" (tout est relatif :roll:).

Or JK a voulu être un héros, devenir une star du trading à la Soc Gen (et en mm temps empocher une énorme prime de fin d'année). Pour celà, il n'a pas couvert la position acheteuse par une position vendeuse, il a hacké le système interne de la SG pour faire croire qu'il prenait une position vendeuse équivalente alors qu'en réalité il ne le faisait pas (position virtuelle). Du coup il a mis la Soc Gen en position "directionnelle", ce qui lui était évidemment interdit - d'où la notion de dissimulation, de "fraude" invoquée et pour laquelle il est inculpé ajd.

(à noter que JK a révélé avoir commencé ces pratiques fin 2005. Depuis plus de 2 ans donc! :shock:)

Résultat, le potentiel de gain est multiplié certes, mais le risque aussi, et donc le potentiel de pertes. JK affirme qu'il est loin d'être le seul à avoir ce genre de pratiques, on veut bien le croire. Il faut noter d'ailleurs que si le débouclage par la Soc Gen de ces énormes positions avait été effectué ne serait-ce qu'une semaine auparavant, et bien la SG aurait ss doute engrangé des gains assez énormes (>1 Milliard d'€ àma) - et là cette affaire se passerait bien différement, comme on peut l'imaginer. :idea:

Au lieu de ça, entre-temps les Bourses asiatiques se sont effondrées, entraînant avec elles les Bourses européennes, et on connaît la suite: perte sèche de 4.9 Milliards!

Reste à savoir comment la Soc Gen a pu se retrouver avec des positions directionnelles d'une valeur de 50 Milliards d'€€, alors que la société elle-mm est évaluée à 30 Milliards. Autrement dit qu'elle a pu "parier" une somme supérieure à sa propre valeur, sans que le chef de desk de JK, ni ses supérieurs (virés depuis), ni les dirigeants de la Soc Gen, ni mm les autorités du système bancaire français (voire européen) n'aient bronché!! :eek2:


A noter qu'on vient d'apprendre qu'un dirigeant gros actionnaire de la Soc Gen a revendu presque 1 Million d'actions à 95€ début Janvier, avant la chute du cours qui se situe ajd autour de 70€. Une plainte contre X vient d'être déposée par un groupement de petits porteurs de la SG à ce sujet. Humm... :-k


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar superolive » 28 Jan 2008, 15:07

Peezee cette histoire est moisie , c'est pas possible qu'à la SG ils n'aient rien vu.

Je suis sur que JK va lacher quelques noms dans les jours qui viennent.

Perso j'aimerai bien que Bouton tombe , je ne peut pas le blairer ce mec , en plus ces expliquations sont comment dire...., #-o
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 28 Jan 2008, 15:23

superolive, perso j'ai peu de doutes que la vérité est loin d'être aussi simple que ça, l'hypothèse du trader fou agissant de façon totalement isolée j'y crois moyen. [-X

Après y'a plusieurs hypothèses possibles, de la moins grave à la plus grave engageant la Direction de la Soc Gen (délit d'initié), voire plus haut, à savoir la Direction de la Banque de France, voire plus haut et là on parle politique et haut dirigeant/secrétaire d'Etat/Ministre/... mais là je m'aventurerais déjà moins.

Perso je pense (je crois savoir, pour être précis), que des pratiques non-dites se passent et se sont tjours passées dans les banques. Et àma il y a plusieurs niveaux de hiérarchie impliqués, qui donnent leur autorisation verbale pour qu'un trader lambda qq part ds le monde prenne une position à fort effet de levier et qui dépasse les procédures normales.

Donc il est possible qu'un ordre ait été donné, depuis un certain niveau de la hiérarchie de la Soc Gen (à savoir quel niveau?), pour prendre ce genre de risques sur la durée, histoire de gonfler un peu les bénefs de la SG, et donc le résultat net, et donc le cours de l'action, et donc etc etc...

Ce qui semble qd mm bizarre, c'est que dans ce cas le débouclement n'aurait pas eu lieu de cette façon précipitée. Ou alors, le niveau de hiérarchie responsable de ce fiasco doit être assez bas, "local" à ces marchés dérivés disons, pour que les dirigeants de la SG n'aient pas été mis au courant.

Donc voilà, perso je pense à une combine montée à plusieurs, dont l'exécutant des basses oeuvres se nomme JK, mais qui en réalité a été planifiée avec plusieurs niveaux de responsables. Intéressant de noter d'ailleurs que certains responsables au-dessus de JK aient d'ores et déjà été virés sans plus de procès. :hehe:

Et toute réflexion faite, je trouve hautement suspicieux que cette "fraude" n'ait été mise à jour incidemment qu'au moment exact où les marchés ont commencé à se casser la gueule. Autrement dit, on peut facilement imaginer que beaucoup de monde était au courant de la manip' et laissait courir tant que l'opération était dans le vert. Bizarrement, le jour mm où elle passe dans le rouge (elle était encore dans le vert à midi!), on s'aperçoit de la "fraude". Pourquoi pas 1 mois avant? Ou 3 jours avant? Alors que ça durait depuis 2 ans... :shock: :-k :-k

(Dsl pour la longueur... :oops:)


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar superolive » 28 Jan 2008, 15:32

exactement , mais il y a un truc que je capte pas , les appels de marge sur les futures c'est pas tous les soirs ?
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 28 Jan 2008, 15:49

Me semble avoir compris que c'est tous les 10 jours, pas certain. Mais tant que tu es dans le vert, les appels de marge...


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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar superolive » 28 Jan 2008, 15:54

j'étais sur que c'était tous les soirs mais bon..... faudrai que je retrouve dans mes cours ......

en tout cas on est loin de tout savoir pour l'instant ....
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Re: [Topic unique] Bourse / Finance / Immobilier

Messagepar peezee » 28 Jan 2008, 17:05

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... eniale_fun

Classique, mais ça fait tjours rire... :lol:


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