Bourse / Économie / Finance / Immobilier - Vol I

[JPP REVIENS]

Le comportement n'est jugé irresponsable que lorsqu'il n'est plus rentable.

[FabMars]

JPP REVIENS, Si tous les indicateurs montrent qu'on est en train de créer une bulle qui va nous exploser violemment à la gueule si on continue, même si pour le moment c'est profitable, il n'empêche que ça reste irresponsable. Pourquoi? Parce qu'on pense uniquement à court terme et même pas à moyen terme...

Après, je ne suis pas dans le milieu, et le long terme, c'est peut-être pour les paydays...

[IceCold]

fabMars89, notre cher JPP ne faisait que de la philosophie voyons.

[JPP REVIENS]

Ah non, ce n'est pas de la philosophie.

Pourquoi les acteurs se comportent sur du court terme et pas du long terme ?

Parce que chaque agent ne pense qu'à sa rémunération directe, et n'en a rien à branler de la macroéconomie.

Tu penses que le type, payé à la commission, donc au nombre d'hypothèques qu'il va caser à nos amis pauvres de Louisianne, en a quelque chose à foutre de la bulle spéculative ?
Non, il se gave le plus possible tant que ça fonctionne, et quand le système s'effondre, s'il a été malin et compétent, il est déjà loin.

Les mecs malins qui ont bénéficié de la bulle spéculative sur les hautes technologies, ce sont ceux qui ont revendus leur merde sans intérêt juste avant que le vent ne tourne.

Du moins, ce n'est que mon avis.

Modifié en dernier par JPP REVIENS le 05 Déc 2008, 23:37, modifié 1 fois.

[FabMars]

JPP REVIENS, Je suis d'accord avec toi sur les objectifs des traders et les responsables de la crise. En toute honnêteté, je suis à leur place, je fais pareil

Mais là, pour le coup, je raisonnais plus conceptuelement... L'irresponsabilité, c'est de provoquer une crise économique en voulant s'en mettre plein le poches ou en exploitant un système peu viable sur le long terme. D'où le besoin de régulation pour éviter des comportement à risque, car il est normal pour un homme de chercher à s'enrichir, quoi qu'il en coûte.

Donc, oui la finance et les banques doivent jouer leur rôle qui est (pour ceux qui ont des capitaux) d'investir dans des entreprises qui en ont besoin. C'est la base de notre système et j'y adhère...
Par contre, ce système doit être contrôlé pour qu'il conserve son but originel et ne raisonne plus dans une optique mercantiliste.

Enfin, c'est mon avis de noob

[JPP REVIENS]

Tu as bien raison, prêter aux pauvres non solvables, c'est un système non viable.

[FabMars]

JPP REVIENS, C'est con à dire, mais les prêts à plus du tiers du revenu d'un ménage... C'est voué à l'échec. Donc oui, c'est un système non viable puisqu'il nous a mené là où on est aujourd'hui...

[JPP REVIENS]

Exactement.

Donc, finalement, si on devait résumer un peu rapidement cette crise, on pourrait dire que c'est en ayant une logique un peu trop humaniste, donc de gauche, que les gentils agents économiques ont provoqué une crise mondiale.

Moralité ? Il faut arrêter de mélanger éthique et argent.

[FabMars]

JPP REVIENS, mmhhh... Je ne pense pas que ceux qui ont accordé ces crédits aux ménages non solvables l'aient fait dans un but philantropique. Je veux bien être un naïf mais pas à ce point. S'ils n'avaient rien à en tirer derrière, ils ne l'auraient pas fait. Donc, c'est un peu tout sauf de l'humanisme.

Et puis, l'humanisme n'est pas de gauche...

Et mélanger l'éthique et l'argent, à mon avis, mais il n'engage que moi, il permettrait d'éviter des situations comme celle qu'on ait en train de vivre justement.

[fourcroy]

fourcroy, Mon point n'est pas de dire que le traité de Versailles est le seul coupable des années 30 et de ce qui s'ensuit, mais je pense qu'il y joue un très grand rôle, du fait de la sanction disproportionnée qu'a reçue l'Allemagne (crise de 1923 en Allemagne...), du fait du peu de considération donné au Japon et à l'Italie etc.

Est-ce une réponse assez nuancée et argumentée pour toi? Suis-je toujours un militant d'extrême droite allemande?

Mon point à moi, c'est que j'ai été convaincu par le boulot de MacMillan, dont elle expose les résultats dans le livre que je t'ai indiqué dans le lien précédent. Elle explique notamment que cette histoire de l'Allemagne traitée de manière honteuse, avec des traites délirantes à honorer est un mythe. Les conditions financières faites à l'Allemagne en 1919 étaient par exemple sensiblement moins dures que celles faites à la France en 1871. Quant à l'Italie, je ne sais pas d'où tu sors ça car ils se sont bien sortis du traité.

Ce mythe de l'Allemagne ruinée par Versailles tient son origine de l'efficace propagande de la droite nationaliste allemande entre les deux guerres et a été reprise à peu près par tout le monde, y compris, évidemment, par des tas de gens n'ayant pas la moindre sympathie pour ce mouvement.

Je t'invitais donc dans mon post à remettre sur le métier tes certitudes historiques, le reste n'était qu'une boutade. Après, si tu estimes déjà tout savoir, y'a pas de soucis.

JPP, tu as tout faux (je parle de ton commentaire logorrhéique).

[FabMars]

fourcroy, Je ne pense pas tout savoir et je ne le prétends pas. J'ai cru que mon message était mal passé et que j'avais exagéré, donc, j'ai voulu apporter des précisions, des nuances.

Je n'ai pas encore lu ce livre, mais je le commanderai pour me faire un avis sur la question, et je te remercie de me l'avoir conseillé.

Bien sûr, je ne connais pas toutes les clauses du traité, ni celles qui ont suivi la débâcle de Sedan, donc je te crois sur parole. Pour ce qui est de l'Italie, les principales revendications portaient principalement sur la côte Dalmate qu'ils n'ont pas eu. C'est pour ça qu'on a parlé en Italie d'une victoire mutilée.

Et je le répète, je ne suis pas le Benzema du forum qui n'en a rien à faire des conseils des anciens au contraire, je m'en inspire sinon, je ferai un forum avec seulement moi pour me répondre, et j'aurai toujours raison aussi Ce n'est pas mon but en venant ici.

[JPP REVIENS]

fourcroy, c'est mon côté maniaco-dépressif.

J'ai cru que la sentence ne tomberait jamais.

[FabMars]

Sinon, je pense que mon post que j'adressais à fourcroy serait mieux passé avec un smiley...

Je n'ai pas voulu être agressif et arrogant... Bien que j'appartienne à la génération Benzema

[fourcroy]

fabMars89, il ne faut jamais croire les "anciens" sur parole. Il convient de les écouter gentiment, de parler fort et distinctement quand tu leur adresses la parole, puis de te faire ta propre opinion.

Pour les émoticones, tu as raison. Ils sont devenus indispensable à une expression précise et nuancée.

JPP REVIENS, excuse-moi, j'étais de sortie.

[squall]

beuh voila quand on mele l'histoire à la finance, tout de suite je comprends mieux

[FabMars]

Sinon le livre de J.M Keynes les conséquences économiques de la paix est intéressant et peut lier justement l'économie à l'histoire... Ce qui peut se révéler pertinent parfois.

fourcroy, Sans faire mon lèche-cul, je pense que tu as plus de connaissances que moi sur le sujet. Donc, je te donne mon avis, mais le tien m'intéresse particulièrement dans la mesure où je suis conscient qu'il est souvent (toujours) pertinent.

Et puis, mon conseil des 4 sages du forum (classification arbitraire) a une grosse influence sur moi dans la mesure où il me permet de confronter mes idées avec des opinions souvent différentes et plus documentées que moi. Ce qui ne m'empêche pas de me faire ma propre idée sur les questions soulevées ici.

[birof]

Le 0% sort de la bouche d'Attali, mais je crois qu'il parlait d'un scénario pessimiste. En attendant la bourse de Shangaï a perdu 60% je crois, et les Chinois dévaluent leur monnaie...

D'ailleurs on parle pas assez non plus du forex ni de l'obligataire mais c'est là aussi que beaucoup de choses vont se jouer (et permettent de mesurer le degré d'incertitude dans lequel on est).

Attali a résumé ça d'une phrase: "après la crise de 1929-32 il a fallu attendre 1950 et 50 Millions de morts pour que le monde se relève, là ce serait bien d'aller direct de 33 à 50 rapidos", ou qq chose ds le style. Ce serait pas mal beaucoup mieux en effet...

Alors parlons-en...

Chine: Comme toutes les economies basees sur l'export, elle sera une des plus affectee par la recession globale (baisse du PIB mondial). D'ailleurs, un autre exemple plus pres de chez nous: L'allemagne. Il n'y a aucun doute que notre bon vieux pays va "surperformer" le voisin qu'on nous presente comme le leader europeen pendant les mois a venir...
Pour revenir a la Chine, la seule raison pour laquelle elle aura une croissance positive en 2009 est grace au "fiscal stimulus" (jsais pas comment on dit en France, desole ). Ca consiste a investir de l'argent dans le system pour booster l'economie. Les US l'ont fait debut 2008, resultat croissance de 0.4% au 2nd trimestre: Purement artificiel mais ca rassure les gens. Sarkozy l'a annonce (les 26 miliards de relance de l'economie, c'est exactement ca). La chine est un peu plus grosse donc on parle plutot de 500miliards (j'ai plus le chiffre exact en tete).
Par contre, est-ce que la Chine peut se permettre d'investir de l'argent indefiniment?
==> Non!
Ces 500miliards ne seront pas finances par leur reserves (qui sont d'environ 1.2 trillion), mais par des emissions d'obligations governementale (i.e. de la dette, tout comme les 26miliards de Sarko). La raison pour laquelle ils n'utilisent pas leur reserves est simple: Elles sont principalement investis en bons du tresor americain, et vendre 500bn de ces produits, ca pourrait avoir quelques facheuses consequences
Dernier argument sur la Chine, regardez la production d'acier: Plus du tiers de la production mondiale vient de la Chine. Il s'agit d'un secteur extremement rentable et source de croissance en periode de croissance mondiale forte et lorsque le cout de la main d'oeuvre est faible (surtout lorsqu'on garde une monnaie sous-evaluee comme l'a fait la Chine pendant pres de 10ans maintenant). Cependant il s'agit aussi d'un secteur avec un BFR enorme, et lorsque la demande s'arrete net, les consequences sont enormes en terme de faillite des entreprises.
Pour conclure, je suis extremement pessimiste sur la Chine, et je vois un PIB negatif d'ici 2009 / 2010 (comme pour le reste du monde soit dit en passant). J'ajouterai que vu la gueule du Hang Seng (indice chinois sur lequel peuvent traiter les investisseurs etrangers) je ne suis pas le seul a penser ca.

Pour le Forex, Paul Volcker a dit (en prive) qu'il pensait que la probabilite d'une crise du dollar etait non nul pour les annees a venir. La China n'a jamais devalue sa monnaie, elle l'a juste empechee de s'aprecier (en vendant du Renminbi pour acheter du USD, raison pour laquelle ses reserves sont principalement investis en bons du tresor US). Sous les pressions politique (et inflationniste, consequence d'une monnaie sous evaluee), elle a commence une politique d'apreciation d'environ 8% par an il y a 2ans, stoppee net lorsque la crise a commencee.

Pour l'obligataire, les US vont probablement emettre 1.5trillion d'obligation en 2009 (voir plus, ca depend des decisions d'Obama pour le prochain fiscal stimulus). L'europe sera pas loin du trillion non plus (surtout si le reste de l'europe suit sarko avec un fiscal stimuls d'environ 1.5% du PIB). Le risque est qu'un jour, les investisseurs ont peur de preter a un pays, et arretent d'acheter les obligations emisent. Le pays ne peut donc plus rembourser les anciennes obligations qui arrivent a maturite et fait faillilte. C'est probablement de ce risque dont Volcker parle pour les US. Personnellement, je n'y crois pas car une faillite des US aurait trop de consequences sur l'economie mondiale (risque de faillite globale du systeme), et les autres pays viendraient les soutenirs. Je pense meme qu'ils s'en servent pour jouer avec le feu et s'endetter de maniere folle pour relancer leur economie. Tout autres pays avec une tel ratio Dette / PIB serait hautement sanctionne par le marche... pas les US...



Putain j'ai que ca a fouttre parler boulot a 8h du mat un samedi matin

[peops]

birof, les exportations représentent deux points de croissance pour la Chine, le reste provenant du dynamisme de la consommation sur son marché intérieur.

Le fiscal stimulus est traduit en France par relance budgétaire. Ce type de relance garantit à la Chine une croissance largement supérieure au 0, un peu trop facilement lancé dès qu'on entre dans la surenchère de celuiquivaprevoirlapocalypseselonsaintjeanavantlesautres.

La dévaluation de la monnaie chinoise n'est pas une surprise, pour préserver leur compétitivité et amoindrir la hausse du dollar constatée ces dernières semaines, ils jouent sur les changes pour stimuler également les exportations (la baisse des matières premières le leur permet).

Je ne vois pas comment la Chine pourrait passer à 0 d'ici 2010 à moins d'un écroulement des USA et un cataclysme mondial. Le pire n'est jamais sur alors faut savoir raison garder, personne n'a intérêt de voir un tel scénario. C'est comme dire qu'avec Zubar en défense, on va surement perdre parce que c'est une tanche finie et bien ce n'est pas toujours vrai, on peut aussi gagner

Enfin dernière remarque, l'Allemagne va souffrir comme les autres de la crise mais a deux avantages que la France n'a pas : une très grande spécialisation qui leur permet de conserver des parts de marché et une maitrise budgétaire qui leur donne les moyens de relancer leur économie.

[fourcroy]

La prospective traduit toujours un biais idéologique.

Je ne sais pas lequel des deux a raison (je ne penche du côté de Birof que du fait de mes propres biais idéologiques - je dis ça sérieusement). Cette fuite en avant dans la dette, la relance budgétaire à fonds perdus (j'espère que ça a d'autres effets que de gagner un demi-point de croissance artificielle pendant un trimestre, sinon, c'est un peu cher...), ça me fait peur. Un peu comme si on reproduisait le schéma des subprimes au niveau des états - prêter à des gens ou des entités non solvables, sauf sous des conditions spéculatives.

Peops, y'a pas un peu d'inconscience dans cette tranquille certitude d'avoir raison, toi et un ou deux profs qui t'ont marqué à Toulouse, contre tout le monde ? Surtout dans un domaine aussi incertain que l'économie.

[peops]

La prospective traduit toujours un biais idéologique.

Je ne sais pas lequel des deux a raison (je ne penche du côté de Birof que du fait de mes propres biais idéologiques - je dis ça sérieusement). Cette fuite en avant dans la dette, la relance budgétaire à fonds perdus (j'espère que ça a d'autres effets que de gagner un demi-point de croissance artificielle pendant un trimestre, sinon, c'est un peu cher...), ça me fait peur. Un peu comme si on reproduisait le schéma des subprimes au niveau des états - prêter à des gens ou des entités non solvables, sauf sous des conditions spéculatives.

Peops, y'a pas un peu d'inconscience dans cette tranquille certitude d'avoir raison, toi et un ou deux profs qui t'ont marqué à Toulouse, contre tout le monde ? Surtout dans un domaine aussi incertain que l'économie.

Pour la relance budgétaire, tout dépend comment elle est utilisée, si c'est pour creuser des trous puis les reboucher ça va créer de l'emploi et favoriser la consommation mais le coût sera astronomique. Obama parle lui d'investissements dans les infrastructures et l'économie numérique, cela coutera cher mais rapportera aussi. Je suis plus inquiet par les mesures de Sarkozy...

Pour le reste, je ne pense pas avoir raison, l'avenir le dira, mais je pense avoir le droit d'apporter un autre discours que celui éculé du "C'est la merde, on va tous crever" ou je ne sais quelle connerie. D'ailleurs, comme je le dis dans un post précédent, la plupart des "experts" (que l'on entend jamais parce qu'ils ne sont pas sexy pour les médias) sont conscients des risques, comme moi, mais ne pensent pas que le jour du jugement dernier soit venu. Enfin, prétendre une nouvelle fois que je suis endoctriné par mes gourous de profs est une insulte récurrente chez toi, qui ne grandit pas le prof que tu es par ailleurs. Je passais plus de temps à lire et à essayer de comprendre par moi même qu'en allant en cours mais si ça te permet de délégitimer mon discours, fais toi plaisir...