[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar Fan_de_Coach Vahid » 20 Juil 2009, 19:49

Etienne, les 4 000 euros d'emprunt par an pour une école d'ingé, désolé mais c'est énorme. J'arrivais déjà pas à payer les 200 euros de la fac... Je veux pas te critiquer juste parce que tu as du pognon, tu l'as pas volé, mais tu te rends pas compte que c'est impossible pour beaucoup.

Bon sinon :

etienne a écrit:Fan, c'est ce que je dis. Le CIR est à destination des entreprises, pour leur R&D. Mais les salaires des ingé, chercheurs rentrent en compte, dsl.
Donc, c'est hyper intéresssant pour une entreprise, tu ne peux dire le contraire. Puisque l'entreprise peut le déduite et que la personne coutera bcp moins cher.
Les vraies innovations se trouvent dans ces entreprises et surtout en période de crise, vont créer de la richesse.
Sarko a x 3 ce CIR, ce qui est ENORME.




Non. Les ingénieurs on s'en fout, déjà, ce n'est pas le sujet : je parle de recherche, pas de développement. C'est chouette comme petit plus le CIR, mais c'est une goutte d'eau pour la recherche scientifique. :|

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que les USA dont le gouvernement français vante les mérites claque des sommes monstres en recherche FONDAMENTALE. Pas en R&D. C'est cette recherche fondamentale massivement soutenue qui permet de créer des matériaux, des idées, des concepts totalement révoutionnaires qui ensuite donnent lieu à des inventions monstrueusement innovantes. :o

Petit extrait pour expliquer ca mieux. C'est Jacques Fossey qui parle (un chimiste de renom)
Que se passe-t-il vraiment avec les donneurs d’ordres ? Sachant qu’ils veulent une recherche qui « réussisse », ils ne demanderont que des choses dont on pense qu’elles pourront aboutir. (…) Souvenons-nous de Roentgen : c’est seulement après coup qu’on a compris dans quels domaines sa découverte des rayons X pouvait être appliquée. Ce n’est en tout cas pas pour faire des radiographies qu’il menait des recherches sur ces rayons inconnus. Quand on utilise la recherche dans le but de résoudre un problème précis, on n’obtient jamais guère davantage qu’une simple amélioration des connaissances déjà acquises, pour la simple raison que l’on part de ce que l’on connaît déjà. Ne perdons jamais de vue cette évidence on ne connaît pas l’inconnu. (…) Imaginez que nous soyons ramenés au début du XIXème siècle. Sortir le soir, dans des rues obscures, pose un certain nombre de difficultés et crée de l’insécurité. Les pouvoirs publics de l’époque décident donc de s’attaquer au problème en créant un « Institut de recherche de l’éclairage urbain ». Dans cet établissement, une armée de chercheurs de valeur est chargée de plancher sur le sujet. Que se serait-il passé ? Ils auraient sans nul doute inventé de super-chandelles, des becs à gaz plus efficaces, mais jamais ils n’auraient découvert l’électricité, qui apparaît aujourd’hui comme la solution idéale. On ne peut pas imaginer ce que l’on ne connaît pas (…) Les résultats de la recherche fondamentale d’aujourd’hui forment le socle qui permettra la signature de futur contrats


Fossey, qui avait besoin d'argent pour son labo, a du accepter un contrat de recherche : il a passé deux ans à travailler sur une lessive. Deux ans de perdus pour une lessive de merde à un cerveau qui aurait pu bosser sur des trucs nobélisables, ca la fout mal.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 20:06

Arrete 2mn, stp Fan.
4000e quand tu fais une école d'ingé, c'est rien à rembourser, faut arreter les conneries ok ?
Loursin, par ex, se tape un peu plus de 2000€ net, sans avoir fait l'X ou Centrale (cf je ne sais quel topic). Me fait pas croire qu'avec son job, il ne pourrait pas rembourser 4000e ...

Ensuite, je te parle de l'argent public à destination des entreprises non-publics. Avec le CIR. Et là, c'est une aubaine pour les personnes qui sont ingé ou qui ont un diplome de chercheur (je sais pas si on dit comme ça). Les entreprises sont aisni en capacité de pouvoir déduire une aprtie de ces salaires.
Enfin, c'est intérressant, today c'est plus facile d'investir dans ces entreprises puisque l'état te garantit qu'elles ont qqch de plus (en R&D).
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar sillicate » 20 Juil 2009, 20:13

déjà les etudes c'est 3 ans, donc pas 4k€ mais 12K€ à rembourser, et excuse moi etienne, mais tout le monde n'a pas envie de commencer sa vie avec un emprunt à rembourser. et dans le pire des cas, tu te plantes, t'as pas de diplome pas de boulot, et l'emprunt dans la gueule.
moi en etant boursier, j'avais le droit de me planter une fois dans mes etudes, sinon apres plus de fric, c'est pas plus mal.
Modifié en dernier par sillicate le 20 Juil 2009, 20:14, modifié 1 fois.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar Rob77 » 20 Juil 2009, 20:14

etienne a écrit:Arrete 2mn, stp Fan.
4000e quand tu fais une école d'ingé, c'est rien à rembourser, faut arreter les conneries ok ?


:shock:
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar randoulou » 20 Juil 2009, 20:15

je suis ingénieur, et je gagne un peu moins de 2000euros nets par mois
derrière, faut quand meme payer les loyers (à paris, c'est bonbon) la bouffe, les vêtements, et autres
4000 euros, c'est très très loin d'etre cadeau
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar Fan_de_Coach Vahid » 20 Juil 2009, 20:22

Tu me sors en exemple quelqu'un qui travaille, et qui gagne super bien sa vie.
Moi je te parle de lorsque j'étais étudiant : au moment de m'inscire, j'avais pas une thune puisque j'avais pas travaillé (18 ans...). Je vivais seul avec ma mère qui était au chomage. Tu le fais comment le prêt ?
Un salaire de 2000 euros net par mois, mais je me coupe un doigt pour en avoir un... C'est pas prêt d'arriver donc je crains rien en même temps.

Et moi je te dis que l'argent public est mal utilisé, et qu'on devrait pas l'orienter vers les CIR, mais vers une augmentation du budget ridicule de l'ANR. C'est une vision court termiste issue de la doctrine du npm, qui n'a rien à voir avec la recherche scientifique.
Si on veut vraiment faire comme les us, alors faut aller au bout. Parce que eux, ils ont compris depuis longtemps que c'était la recherche fondamentale qui devait etre massivement financée, puisqu'elle présentait un roce monstrueux à moyen et long terme.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 20:23

Attends, si j'ai bien compris c'est 4000e et non 12 000.
Ensuite, si tu fais l'emprunt, tu ne vas pas le rembourser en un mois. Il me semble que tu peux le rembourser dans le temps.
Disons qu'on part sur une base de 2000 net/mois. Tu enlèves 700 de loyer sur Paris, reste 1300.
Bref, tu enlèves 350 / mois (en partant sur du 5%)n en gros. Reste 950 : bouffe etc ... C'est faisable.
Et cela s'appelle un investissement.

Sur ce, je vous souhaite un bon appétit, je vais à la soupe.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar sillicate » 20 Juil 2009, 20:30

continue ton calcul : 950 moins les impots, les les taxes d'habitation, la bouffe, les abonnements de telephone et internet, les abonnement de transport quand t'es pas obligé d'avoir une voiture ( dans ce cas essence et assurance), etc.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 20:30

Fan_de_Coach Vahid a écrit:Tu me sors en exemple quelqu'un qui travaille, et qui gagne super bien sa vie.
Moi je te parle de lorsque j'étais étudiant : au moment de m'inscire, j'avais pas une thune puisque j'avais pas travaillé (18 ans...). Je vivais seul avec ma mère qui était au chomage. Tu le fais comment le prêt ?
Un salaire de 2000 euros net par mois, mais je me coupe un doigt pour en avoir un... C'est pas prêt d'arriver donc je crains rien en même temps.

Et moi je te dis que l'argent public est mal utilisé, et qu'on devrait pas l'orienter vers les CIR, mais vers une augmentation du budget ridicule de l'ANR. C'est une vision court termiste issue de la doctrine du npm, qui n'a rien à voir avec la recherche scientifique.
Si on veut vraiment faire comme les us, alors faut aller au bout. Parce que eux, ils ont compris depuis longtemps que c'était la recherche fondamentale qui devait etre massivement financée, puisqu'elle présentait un roce monstrueux à moyen et long terme.


Fan, on parlait d'une personne sortant d'une école d'ingé ! Tu saisis la nuance ou bien ?

Ensuite, je t'explique que le CIR, argent de l'état vers les entreprises non-publics est une aubaine pour les entreprises, mais aussi pour les salariés (ingé, docteurs). C'est un fait !
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 20:33

sillicate a écrit:continue ton calcul : 950 moins les impots, les les taxes d'habitation, la bouffe, les abonnements de telephone et internet, les abonnement de transport quand t'es pas obligé d'avoir une voiture ( dans ce cas essence et assurance), etc.


Il me semble que tu ne payes pas d'impot tout de suite, dès ton premier mois de boulot.
Tél : 29.90/mois avec internet à volonté -
Le transport : une partie est prise en charge par l'entreprise
Etc
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar Fan_de_Coach Vahid » 20 Juil 2009, 20:37

ah oui mais non, moi je te dis que pour ENTRER en écolé de commerce/ingé/etc ca coute super cher et que plein de gens peuvent pas se le permettre ! Donc désolé j'avais mal compris

Le CIR sinon, je te dis que ok c'est bien pour les entreprises et les ingénieurs.
MAIS... C'est l'exemple cité par pécresse pour dire que le gouvernement suit une politique volontariste en matière de recherche. Or, c'est l'inverse, la recherche scientifique est asphyxiée financièrement, et le gvt répond "on fait le CIR". Non, rien à voir, le CIR, c'est sympa pour les ingés et les boites, mais je parle pas d'ingés, je parle d'instituts de recherche et de scientifiques moi. Et eux n'ont rien...
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar Jester » 20 Juil 2009, 20:41

Fan_de_Coach Vahid a écrit:ah oui mais non, moi je te dis que pour ENTRER en écolé de commerce/ingé/etc ca coute super cher et que plein de gens peuvent pas se le permettre ! Donc désolé j'avais mal compris


Pourtant t'avais bien compris, je parlais de ça moi aussi :mrgreen:
4000€ pour se payer une année (seulement) d'une école d'ingénieur (et encore y a largement plus cher), c'est pas évident. Je te rejoins là dessus.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 20:44

Fan_de_Coach Vahid a écrit:ah oui mais non, moi je te dis que pour ENTRER en écolé de commerce/ingé/etc ca coute super cher et que plein de gens peuvent pas se le permettre ! Donc désolé j'avais mal compris

Le CIR sinon, je te dis que ok c'est bien pour les entreprises et les ingénieurs.
MAIS... C'est l'exemple cité par pécresse pour dire que le gouvernement suit une politique volontariste en matière de recherche. Or, c'est l'inverse, la recherche scientifique est asphyxiée financièrement, et le gvt répond "on fait le CIR". Non, rien à voir, le CIR, c'est sympa pour les ingés et les boites, mais je parle pas d'ingés, je parle d'instituts de recherche et de scientifiques moi. Et eux n'ont rien...


1/ MERCI !

2/ Je t'explique depuis le début que l'effort est fait à destination des entreprises et des ingé, chercheurs. Avec le CIR, par exemple. Je parle des entreprises privés !
Et cette aide de l'état permet à des entreprises d'innover de développer leur R&D, d'embaucher des ingé, des chercheurs, de faire face à la concurrence, d'attirer de blles entreprises sur leur territoire. Je crois que Microsoft vient d'installer de la R&D en France, ce n'est pas rien que d'avoir choisi la France ! Et le CIR aide bcp les PME. Surtout en période de crise.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar sillicate » 20 Juil 2009, 20:56

etienne a écrit:
sillicate a écrit:continue ton calcul : 950 moins les impots, les les taxes d'habitation, la bouffe, les abonnements de telephone et internet, les abonnement de transport quand t'es pas obligé d'avoir une voiture ( dans ce cas essence et assurance), etc.


Il me semble que tu ne payes pas d'impot tout de suite, dès ton premier mois de boulot.
Tél : 29.90/mois avec internet à volonté -
Le transport : une partie est prise en charge par l'entreprise
Etc

les impots si tu mets pas de coté un peu chaque mois, le jours où ça tombe ça te fait mal au cul, le tel, t'oublie le portable. le transport n'est pas pris en charge par la boite ( à moins que tu bosses à la sncf ou air france).
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar loursin » 20 Juil 2009, 21:01

le transport n'est pas pris en charge par la boite ( à moins que tu bosses à la sncf ou air france).


moi qui suis parisien d'après icecold et fourcroy c'est un truc que j'apprécie : 25euros par mois pour le transport, point barre. tu craches en loyer mais t'économises sur les pleins d'essence etc
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...et les trois mousquetaires des cinq doigts de la main,
tournant la manivelle d'un petit sous-marin, plongeant au fond des mers pour chercher des oursins.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 21:03

sillicate a écrit:
etienne a écrit:
sillicate a écrit:continue ton calcul : 950 moins les impots, les les taxes d'habitation, la bouffe, les abonnements de telephone et internet, les abonnement de transport quand t'es pas obligé d'avoir une voiture ( dans ce cas essence et assurance), etc.


Il me semble que tu ne payes pas d'impot tout de suite, dès ton premier mois de boulot.
Tél : 29.90/mois avec internet à volonté -
Le transport : une partie est prise en charge par l'entreprise
Etc

les impots si tu mets pas de coté un peu chaque mois, le jours où ça tombe ça te fait mal au cul, le tel, t'oublie le portable. le transport n'est pas pris en charge par la boite ( à moins que tu bosses à la sncf ou air france).


Ah bon, et la carte orange n'est pas prise en compte par la boite ? (en partant du principe que la personne habite paris, avec un louer de 700 etc)
Pas de doute, avec ces avantages, je suis vraiment de droite !
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar Rob77 » 20 Juil 2009, 21:15

Etienne, et grâce à tout ça, tu peux rembourser aisément une dette de plus de 10 000 euros (ben oui, c'est pas un an une école d'ingé)?

Et quid de ceux qui s'y sont inscrits, qui se sont soit plantés, soit qui n'ont pas trouvé de boulot à la sortie?
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar etienne » 20 Juil 2009, 21:18

Jetser parlait de 4000e ! Et non de 10000.
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar sillicate » 20 Juil 2009, 21:23

etienne, jester parle de 4K€ par an :wink:
mes 66€ de carte orange me seront pris en charge le jours où j'aurais deux centres à m'occuper, et j'ai "la chance" à ce niveau de bosser pour une grosse boite, les ingés sont pas tous embauchés par thalès ou FT, il y en a dans des tpme, des pme, qui roulent pas forcément sur l'or...
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Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux

Messagepar iamaseb2 » 20 Juil 2009, 21:24

De toute façon si l'être humain est individualiste et égoïste, il ne va pas financer les études des autres. D'ailleurs c'est ce qu'il dit quand il veut pas payer d'impôt. Et si il peut se faire un peu de thune sur le dos des étudiants, il va pas s'en priver non plus !


Mais là encore, on pourrait faire autrement.

Au lieu de cela, on se dirige doucement mais sûrement vers une privatisation de l'enseignement supérieur.
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