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par **marseillais4ever** » 02 Juin 2007, 18:11

cest quand meme

les pleins pouvoirs... ça fait peur

par **FabMars** » 02 Juin 2007, 18:44

marseillais4ever, Pour le moment, tu as eu à te plaindre du président? Laisse lui le bénéfice du doute...
Depuis qu'il est au pouvoir, mis à part ses joggings, je trouve qu'il a fait du bon boulot. Il a convaincu Prodi et Zapatero du bien fondé du traité simplifié, il a vu Angela Merkel. Il fait tout pour sortir l'UE de la crise. Pour moi, c'est très important.

Peut-être qu'il va réussir ce qu'il a promis, qui sait? :wink:

Par contre, s'il merde, je manifeste avec toi :twisted:

par **jod.ko** » 02 Juin 2007, 19:46

Je ne suis pas aussi persuadé que toi du bien fondé d'un traité simplifié...

Jodko.

par **marseillais4ever** » 03 Juin 2007, 00:35

Depuis qu'il est au pouvoir, mis à part ses joggings, je trouve qu'il a fait du bon boulot

ouais enfin il na encore rien fait , les choses serieuses commenceront des la rentree en septembre
pour le moment il est en super etat de grace

par **FabMars** » 03 Juin 2007, 01:19

jod.ko, La France a rejeté le projet de Constitution Européenne. S'il l'impose on lui tombera dessus car ce sera antidémoratique et s'il ne fait rien, il condamne la France à abandonner son rôle en Europe et à laisser cette belle institution en crise.

Ce qui me fait peur, c'est un mini-traité qui ne traiterait justement que de quelques aspects de la coopération européenne, notamment économique, or, on a reproché à l'UE de n'être qu'une coopération économique au détriment du social et du politique par exemple.
Le traité simplifié permettrait de défendre les grandes valeurs que la majorité des européens partagent. Tu es d'accord avec moi pour dire que la constitution européenne était indigeste. Il faut qu'elle soit accessible à tous et qu'elle ne se fasse pas contre le peuple.

A mon avis, l'UE a voulu aller trop vite. Maastricht, Nice, Intégrer 10 pays de l'Est, la Constitution, La roumanie et la Bulgarie... :shock:

Il faut prendre son temps.
Le traité simplifié est une étape avant une vraie Constitution Européenne prenant en compte les aspirations des citoyens européens.

marseillais4ever, Les réunions que Sarkozy a faîtes pour le moment me font espérer que quelque chose de positif va en sortir. Le fait qu'il les ai faites m'enthousiasme déjà. J'aime savoir ce qui se passe dans mon pays, ce que fait celui qui me gouverne.
Par contre, rien ne prouve qu'en Septembre il ne montre son vrai visage et nous impose une politique libérale et ultra-sécuritaire. Mais comme il ne l'a pas fait, je ne le condamne pas encore. Je lui laisse le bénéfice du doute. :wink:

par **iamaseb** » 03 Juin 2007, 11:01

peops, le texte sur les impôts est simpliste et véhicule une certaine idéologie. Il ne s'agit pas d'une simple explication mathématique.
Ca commence par :

comprendre les impôts

Et on trouve en conclusion :

Taxez les trop, attaquez-les et ils décideront peut-être tout simplement de ne plus rincer les autres.

Et je passe sur le

Ce système exploite les pauvres

Bref, en plus d'être extrêmement réducteur, et même à coté de la plaque, ce message véhicule bien évidement une idéologie chère à nos amis libéraux...

Je réitère donc ce que j'ai dit, pour comprendre les impôts, il faut expliciter son sens et les raisons de sa mise en place, par qui, pourquoi, dans quelles conditions...

Pour l’histoire des 20 euros, il est normal que tu n’ais pas compris. Il s’agit ici de la baisse décidée par le barman de l’addition. Ce que je voulais dire, c’est que dans la réalité une baisse des impôts détériore la situation des plus pauvres, or dans le cas d’espèce, elle améliore la situation (pour le 5) et ne change rien pour les 4 plus pauvres, chacun ayant toujours accès à leur bière. Ce qui est normal puisque l’exemple pris n’est pas du tout compatible avec ce qu’est l’impôt.

Pour résumer, si cette explication n’avait pour but que d’expliquer un phénomène mathématique, je n’aurais peut être rien trouvé à redire. Mais ici, il s’agit de faire passer un message, en véhiculant certaines idéologies, en faisant croire en leur bon sens alors que visiblement, l’exemple n’est pas représentatif de la réalité.

par **peops** » 03 Juin 2007, 15:21

iamaseb, je suis globalement d'accord (je ne vais pas pinailler) mais cet exemple illustrait le "trop d'impot tue l'impot" et la conséquence d'un système où le dixième paie la moitié de l'addition.

Mais quant tu dis "Ce que je voulais dire, c’est que dans la réalité une baisse des impôts détériore la situation des plus pauvres, or dans le cas d’espèce, elle améliore la situation (pour le 5) et ne change rien pour les 4 plus pauvres, chacun ayant toujours accès à leur bière." je ne suis pas d'accord. Je ne vais pas te ressortir la vieille théorie de la courbe de Laffer (baisser les impots peut permettre d'augmenter les recettes fiscales) mais, je me répète, l'exemple avait pour but de faire comprendre en quoi tapper sur celui qui paie la moitié de l'addition pouvait être néfaste aux 9 autres.

D'ailleurs pour illustrer ce type d'effet pervers, on pourrait aussi donner le montant de capital expatrié chaque année (perte de recettes fiscales)...

par **iamaseb** » 03 Juin 2007, 16:20

peops, la fuite des capitaux est sans doute une réalité, mais elle est plus à mettre sur le compte des choix des acteurs économiques que sur une réalité mathématique.

Sinon, je parlais de la baisse de l'argent collecté et non des taux.

Ensuite, pour les taux et la courbe de Lafer, c'est très critiqué. L'exemple des pays scandinaves montreraient que même dans le cas où la théorie de Laffer était juste, le taux d'imposition pourrait être très élevé (je dis pas de connerie ?

)

Personnellement, j'ai un peu du mal à comprendre cette théorie sachant que l'impôt n'est pas de l'argent mort et qu'on peut donc l'utiliser comme on le veut.

par **iamaseb** » 03 Juin 2007, 16:34

peops, je fais un deuxième message car je viens de penser à un truc

mais, je me répète, l'exemple avait pour but de faire comprendre en quoi tapper sur celui qui paie la moitié de l'addition pouvait être néfaste aux 9 autres

Là je suis en désaccord. C'est le fait de taper sur lui qui est bénéfique aux 5-6 autres. Parce qu'après tout, prendre 50 % du revenu à l'un et 0 à l'autre, c'est déjà taper sur le plus riche, non ? Et c'est grâce à cela que les plus pauvres peuvent se payer de la bière en premier lieu.

Or, comme je l'ai dit, et contrairement à ce que laisse penser le texte, avant la réduction d'impôt, tout le monde ne vit pas en harmonie. Au contraire, les plus imposés souhaitent en permanence une diminution de leurs impôts et c'est d'ailleurs eux, qui une fois derrière le bar diminue les impôts

Certes avec le soutien des 4 pauvres un peu trop bourré pour comprendre ce qui se passe, mais qui seront persuadé à la lecture du texte précédent d'avoir fait une bonne affaire

PS : en même temps l'abus d'alcool étant dangereux pour la santé, ils n'auront peut être pas tord

par **etienne** » 03 Juin 2007, 17:22

Prochain exercice demain !! la cigale et la fourmi

Si si, j'y tiens :oops:

par **peops** » 03 Juin 2007, 18:05

iamaseb, la courbe de Laffer n'est qu'un concept (très critiqué en effet) : au delà du taux optimal d'imposition, une augmentation du taux entraîne une diminution des recettes fiscales (causes : évasion fiscale, recherche d'exonération, fraudes, etc). Cette théorie ne tien donc pas compte de l'utilisation des recettes d'imposition.

Néanmoins, il n'existe pas de courbe universelle, on peut donc imaginer que dans les pays scandinaves, ayant une histoire différente de la notre, le taux optimal peut être plus élevé.

Ton deuxième post, outre d'être assez drôle (c'est un compliment :wink:

), montre que tu n'as pas compris ce que je disais. Taper sur le plus riche permet une meilleure répartition des "richesses" (théorie des raport de force, etc) mais, comme le montre Laffer ou l'exemple, faut pas trop lui taper dessus sinon il se casse et tu te retrouves dans une position moins avantageuse que précédemment.

etienne92200,

par **iamaseb** » 03 Juin 2007, 18:11

peops, je te répondrais après manger

par **peops** » 03 Juin 2007, 18:31

iamaseb, tu peux me répondre par MP, on s'est un peu éloigné du sujet initial :wink:

par **fourcroy** » 03 Juin 2007, 18:41

peops a écrit:iamaseb, tu peux me répondre par MP

Non, c'est intéressant.

Bon, après, si vous avez des trucs à régler par MP...

par **peops** » 03 Juin 2007, 18:49

fourcroy, je vois que tu as du mal à boucler tes stages d'été (private joke inside) :-^

par **FabMars** » 03 Juin 2007, 18:49

fourcroy, Arrête, tu vas révéler le contenu des MP d'Etienne :mrgreen:

par **etienne** » 03 Juin 2007, 18:54

Sinon, Pas de Face (ou rikiki pour les troululus) est devenu conseiller à l'Elysée ... :shock:

C'est lamentable, m'enfin avec Douste Blabla tout est possible.

C'est vraiment une grosse merde ce gars : il a refusé la circo sur toulouse, car Mr avait peur de perdre (ds sa ville quoi, qu'il est censé détenir depuis des années), sans parler d'autres choses mais bon ...

Le gars était député, maire, ministre ... toussa ... pour finir à l'élysée :roll:

Ds 2 ans, il va montrer son derrière et puis sera conseiller régional (à moins qu'il le soit encore/déjà) et plus surement tete de liste pour les européennes !!
"En effet ..."

par **FabMars** » 03 Juin 2007, 18:57

etienne92200, Normal qu'il ait peur de perdre. Lorsqu'il se fait élire à Toulouse, il dit qu'il ne brigue pas de poste au gouvernement et qu'il se consacrera à sa ville. Un an plus tard, il est ministre et plus maire. Pas étonnant

par **peops** » 03 Juin 2007, 18:58

etienne92200, vous ne l'appelez plus nique ta mèche ? :lol:

Il avait raison de flipper, c'est une burne qui n'a rien à Toulouse (quoique certains sinistrés d'AZF s'en souviennent :twisted:

) avec une circo qui traditionnellement votait à droite mais qui a voté Ségo aux Préz...

Le souffle chaud de la loose l'a incité à choisir le pantouflage :roll:

par **iamaseb** » 03 Juin 2007, 19:46

Ton deuxième post, outre d'être assez drôle (c'est un compliment Wink ), montre que tu n'as pas compris ce que je disais. Taper sur le plus riche permet une meilleure répartition des "richesses" (théorie des raport de force, etc) mais, comme le montre Laffer ou l'exemple, faut pas trop lui taper dessus sinon il se casse et tu te retrouves dans une position moins avantageuse que précédemment.

La fuite des capitaux (où la fraude) n'est pas le seul argument pour la courbe de Laffer, mais je vais rester la dessus, car c'est ce sur quoi je veux répondre. (Et j'avoue ne pas avoir trop réfléchis sur le reste, et ça ferait plus apprenti sorcier qu'autre chose

)

Comme je disais, la décision des plus riches sur ce qui acceptable où non comme taux d'impôt, leur est propre, je ne crois pas qu'on puisse y trouver un seuil mathématique. De plus, ce qui est acceptable évolue au fil du temps.

Par exemple aujourd'hui aux US, certains pensent qu'il y a trop d'impôts, alors que l'impôt a fortement diminué par rapport aux taux des années 60. C'est-à-dire que malgré une baisse continuelle des impôts, les impôts seront toujours élevés et même trop élevés pour ceux qui en payent le plus lourd tribus.

C'est-à-dire qu'une situation et un taux d'imposition acceptable à une époque, avec ses effets propres, peut être du jour au lendemain remis en cause, non pas du fait de la courbe de Laffer ou autre théorie, mais du fait d'un changement de mentalité, ou du rapport de force...

Rapport de force, car en effet il s'agit bien d'un rapport de force quand on met en place une série de mesure qui concerne tout le monde, et dont les avis divergent.

Je ne crois pas qu'il soit venu à l'idée des plus riches de se dire qu'ils allaient payer un impôts pour offrir un minimum à chacun. Il doit en exister, mais ce n'est pas la majorité.

L'impôt a donc toujours résulté d'un rapport de force, déjà en 1215 en Angleterre, les barons anglais ont utilisés leur force pour contraindre le roi à les concerter avant de prélevés des impôts (magna carta).

Dans ce rapport de force, chacun à ses outils. La menace, - qui peut être réelle - de la fuite des capitaux est un outil pour ceux qui ne veulent pas donner une partie de leur argent. Le problème c'est que cette menace pourra toujours être exercée tant que la situation ne sera pas jugé acceptable pour ces derniers.

Nous sommes donc devant une situation où de toute façon, il y aura des insatisfaits, et où de toute façon, il faudra employer des moyens pour empêcher les uns où les autres d'aller contre le choix qui aura été fait.

La question de l'impôt est donc de l'ordre idéologique, comme beaucoup d'autres choses, et c'est ainsi qu'il faut la considérer. Il faut se poser des questions sur ce que l'on veut faire. Financer des écoles pour que tout le monde puisse y avoir accès nécessite de trouver de l'argent, argent qui se trouve en quantité chez les milieu aisés et très aisés.

Après, chacun est libre d'avoir son propre avis.

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