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[JPP REVIENS]

Si l'idéologie selon laquelle l'être humain n'est que égoïste est très répandue parmi les membres de la société, il ne faut pas chercher plus loin sur les résultats des parties prônant une politique reposant sur la solidarité notamment.

Quel parti propose ça actuellement ? Et qu'est-ce que la solidarité, en terme de projet politique et de réformes ?

Pour aller plus loin, tu trouves que l'Etat français n'est pas un Etat solidaire ?

[Rob77]

Rob77, c'est quoi un lobby si ce n'est un groupement d'être humain qui se lie pour une même cause ?

Et donc aucune personne ne s'assemble pour une cause, aussi juste peut-elle être ?

Je n'ai jamais dis que l'on ne pouvait s'assembler pour une cause, je dis juste que du fais justement d'un fractionnement des classes d'antan, résultant selon moi d'un fractionnement de l'extrême spécialisation du monde du travail, font que la lutte des classes peut apparaître obsolète à notre société actuelle. Une lutte des lobbys, oui, une lutte des classes non. C'est un problème d'échelle que je tente de soulever.

Après comme je l'ai déjà dis, des évènements extérieurs imposant des contraintes sur un nombre massif d'individus, et rassemblant de nombreux "lobby" ou fraction de classe, comme une crise économique et sociale, peut de nouveau faire réapparaitre au gout du jour une lutte des classes.

[FabMars]

L'occident est quand même globalement une société individualiste. Donc, la notion de sacrifice et d'effort pour un bien commun, pour son prochain a beaucoup moins d'écho que dans les pays asiatiques (oui, je ramène toujours tout à ça, je sais).
Un exemple tout simple, le corporatisme en France. Chaque groupe social, profession fait pression non pas pour une amélioration globale des conditions de vie, mais pour les leur. A partir de là, c'est vrai qu'un discours qui prône un effort supplémentaire voire démesuré de la part de ceux qui sont moins dans le besoin que les autres, ait du mal à passer, d'où la perte d'influence du PS.

[iamaseb2]

L'occident est quand même globalement une société individualiste. Donc, la notion de sacrifice et d'effort pour un bien commun, pour son prochain a beaucoup moins d'écho que dans les pays asiatiques (oui, je ramène toujours tout à ça, je sais).

Bah c'est quoi sinon du sacrifice que de travailler à temps partiel au SMIC pour une entreprise qui génère mont et profit et dont les actionnaires se partage le gâteaux (et ce sont des faits) ?

[FabMars]

iamaseb2, ils n'ont pas le choix, donc ce n'est pas un sacrifice, mais un besoin pour survivre. A défaut de grive, on mange du merle, à défaut d'un bon boulot bien payé, ben on en a un au SMIC ou on bosse à temps partiel. Ce n'est pas un sacrifice, ni pour l'entreprise, ni pour la société, mais pour soi-même, voire pour sa famille qu'on nourrit si on pousse un peu loin, mais ce n'est pas de l'altruisme pour autant.

C'est comme le mec qui paye des impôts... Il n'est ni solidaire et n'a ni le sens du sacrifice. Il doit juste le faire.

[iamaseb2]

iamaseb2, ils n'ont pas le choix, donc ce n'est pas un sacrifice, mais un besoin pour survivre. A défaut de grive, on mange du merle, à défaut d'un bon boulot bien payé, ben on en a un au SMIC ou on bosse à temps partiel. Ce n'est pas un sacrifice, ni pour l'entreprise, ni pour la société, mais pour soi-même, voire pour sa famille qu'on nourrit si on pousse un peu loin, mais ce n'est pas de l'altruisme pour autant.

On a le choix de défendre une autre société non fondé sur la concurrence et l'individualisme qui ne profite qu'au plus fort par définition.

[FabMars]

iamaseb2, oui, je suis d'accord.

Mais en l'occurrence, le mec qui bosse au SMIC ou à temps partiel, il n'a pas le choix, il le fait, un point c'est tout. Sinon, s'il veut vivre dans une société meilleure, il adhère à un parti, milite et change le monde comme en 1917 ou 1981

*** provocation gratuite ^^ ***

[iamaseb2]

iamaseb2, oui, je suis d'accord.

Mais en l'occurrence, le mec qui bosse au SMIC ou à temps partiel, il n'a pas le choix, il le fait, un point c'est tout. Sinon, s'il veut vivre dans une société meilleure, il adhère à un parti, milite et change le monde comme en 1917 ou 1981

*** provocation gratuite ^^ ***

Si tu as lu l'étude sur les salaires que j'ai posté, et la monté des inégalités en France, en effet tu conviendras que selon quel système on défend, les inégalités ne sont pas les mêmes !

[FabMars]

iamaseb2, mais je suis d'accord avec toi sur le principe. Les gens vont finir par me prendre pour un mec de droite comme peops mais je ne pense pas l'être.

Comme je disais dans une réponse à dimeco, je ne pense pas que le marché se régule tout seul, mais que le politique doit corriger ses imperfections, en redistribuant les richesses (pas en prenant tout non plus à ceux qui en ont) afin de vivre dans la société la plus harmonieuse possible. Je pense que ce qui nous oppose, c'est l'importance de cette redistribution, et donc du prélèvement.

[iamaseb2]

iamaseb2, mais je suis d'accord avec toi sur le principe. Les gens vont finir par me prendre pour un mec de droite comme peops mais je ne pense pas l'être.

Comme je disais dans une réponse à dimeco, je ne pense pas que le marché se régule tout seul, mais que le politique doit corriger ses imperfections, en redistribuant les richesses (pas en prenant tout non plus à ceux qui en ont) afin de vivre dans la société la plus harmonieuse possible. Je pense que ce qui nous oppose, c'est l'importance de cette redistribution, et donc du prélèvement.

Oui, mais je suis étonné que tu précises "pas en prenant tout non plus à ceux qui en ont", alors que nous assistons à exactement l'inverse, comment prendre encore plus à ceux qui n'ont pas grand chose !

Je suis pour une société sans classe donc ça va au-delà du prélèvement

Mais vivement qu'on augmente les impôts pour que 90 % de la population en profite (en priorité les plus démunies) !

[JPP REVIENS]

Je suis pour une société sans classe.

Ca tombe bien, la gauche est tout sauf classe.

[JPP REVIENS]

Mais vivement qu'on augmente les impôts pour que 90 % de la population en profite (en priorité les plus démunies) !

Vivement qu'on augmente les impôts, pour que les 50% de la population française qui n'en paye pas en profite, pendant que les autres se barreront sous d'autres cieux, ou lèveront le pied au boulot (pourquoi s'emmerder à bosser, quand rien ne retombe dans ta poche)

[iamaseb2]

Mais vivement qu'on augmente les impôts pour que 90 % de la population en profite (en priorité les plus démunies) !

Vivement qu'on augmente les impôts, pour que les 50% de la population française qui n'en paye pas en profite, pendant que les autres se barreront sous d'autres cieux, ou lèveront le pied au boulot (pourquoi s'emmerder à bosser, quand rien ne retombe dans ta poche)

Pour ceux qui liraient cette réponse et la trouveraient sensée, allez vraiment faire un tour sur l'évolution des salaires en 1998 et 2006 que j'ai posté à plusieurs reprises et que je reposte maintenant pour vous rendre compte qui profite depuis quelques années des richesses créées. l'étude

Après, libre à vous de penser qu'il vaut mieux que l'argent revienne au centille de la population la plus riche plutôt qu'à ceux qui auraient besoin de cet argent.

[JPP REVIENS]

Sauf que mon cher ami, tu parles d'augmenter les impôts, pas sur le dernier centile, mais de manière générale.

Or, 50% de la population n'en paye pas. Tu concentres donc la hausse de ces impôts sur la moitié de la population restante.
Or, seul le dernier centile a connu une grosse évolution des revenus. Tu es donc en train de parler d'une sur minorité, que dis-je, une minorité infimusculesque, pour justifier une augmentation des impôts qui touchera 50% de la population ?

Tu es donc pour un système injuste, démagogique. 90% de la population n'en profitera pas, puisque certains seront touchés par cette hausse. Tu favoriseras une hausse des inégalités entre ceux qui payent des impôts (en bas d'échelle) et ceux qui n'en payent pas (en haut de l'échelle), tu favoriseras l'augmentation du nombre de niches fiscale, de l'exode fiscal, bref, un système injuste, pour résumer.

[FabMars]

iamaseb2, sur le principe, je suis absolument d'accord avec toi. Mais dans la pratique, le constat fait par JPP, et par d'autres avant lui, rend ces voeux pieux utopiques. A moins de séquestrer les patrons ou les gens qui considèrent qu'ils sont trop imposés, on ne pourra pas les empêcher de quitter la France pour bénéficier d'un régime fiscal plus clément.

Donc, on se doit de composer avec ça, et d'imposer avec parcimonie (qui est un chic type soit dit en passant )

[iamaseb2]

Donc quand les 1 % les plus riches décident que la part des salaires sur les richesses crées passent de 70 % à 60% , c'est normal. Là on ne crie pas à l'injustice, à l'exode des salaires ...

Quand on baisse les impôts de 70% et plus à 50 %, on ne dit rien non plus, après tout c'est normal.

Après tout c'est aussi normal que pour 90 % de la population il faut travailler pour survivre, tandis que pour d'autres on fait travailler et on s'enrichit, c'est sans doute très juste.

Mais vous inquiétez pas, même si l'être humain est égoïste et individualiste on pense quand même à vous.

Regardez plutôt :

Que sont les manifestations ? Le désespoir économique d'une population peut-être, encore que la notion de "misère" soit à relativiser dans notre pays. Mais c'est aussi et surtout la bêtise profonde de gens incultes, sans espoir d'avenir, sans leader pour leur donner le sourire, ou de l'optimisme, sans rien.

On s'inquiète de notre culture et de notre bêtise. Si c'est pas gentil ça. En plus ils ont tout prévu, ils vont trouver un leader qui va nous redonner le sourire ! Wahou !!! Ils manquent pas d'attention dis-donc !

[iamaseb2]

FabMars, c'est là que je ressors la fameuse citation de notre libéral Hayek :

« La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer du succès des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur l’opinion publique, qui rend chaque jour possible ce qui, récemment encore, semblait irréalisable ».


Franchement, c'est là qu'on voit la société de classe et se rapport de soumission.

La vie de la plupart des individus dépend de la volonté d'une minorité. Une minorité qui se revendique égoïste pour arranger le tout. Et nous, on prend nos petites pincettes pour pas que l'on prélève trop à ces gens là ? Eux qui ne se gênent pas pour en prendre toujours davantage?

Et les même qui en plus menace de partir si on leur donne pas suffisamment ?


What the fuck !?

[iamaseb2]

Je viens de tilter sur un truc.

Depuis tout à l'heure, une personne nous dit que l'être humain est égoïste, qu'il est individualiste... Et c'est cette même personne qui dit :

Tu es donc pour un système injuste, démagogique. 90% de la population n'en profitera pas, puisque certains seront touchés par cette hausse. Tu favoriseras une hausse des inégalités entre ceux qui payent des impôts (en bas d'échelle) et ceux qui n'en payent pas (en haut de l'échelle), tu favoriseras l'augmentation du nombre de niches fiscale, de l'exode fiscal, bref, un système injuste, pour résumer.

Enorme !!!!

[Jester]

Moi ce que je vois c'est qu'avec la gauche ou la droite, je paie pas plus d'impôts, par contre même en touchant moins que la moyenne des foyer, j'ai jamais droit à rien niveau aide sociale.
Qu'on augmente ou pas les impôts me gène pas beaucoup, je touche pas assez pour en payer.
Qu'on augmente ou pas la durée de cotisation, je m'en fous, je dois actuellement bosser jusqu'à 72 ans pour avoir les années de cotisation.
Qu'on augmente ou baisse l'âge légal de la retraite, m'en carre aussi, voir ci-dessus.
Sans compter que comme j'ai fait de très longues études, et que l'on ne m'a pas proposé un emploi et un salaire à la hauteur de mes études, je dois en plus racheter mes années d'études (bien entendu je peux pas me les payer) afin de pouvoir éventuellement bénéficier d'une retraite pleine.

Voili voilou

[iamaseb2]

Jester, si ça t'intéresse, va lire cette interview :
http://www.homme-moderne.org/societe/me ... a0412.html

Où plutôt celui-là sur le salaire indirecte :
http://www.democratie-socialisme.org/sp ... article151

Le même en PDF :
http://www.democratie-socialisme.org/IM ... le_151.pdf

Mais le premier est bien aussi. C'est les gens de gauche du PS que malheureusement on voit pas trop quand le PS est au pouvoir (en même temps ils le sont rarement).