[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

FabMars, Dimeco63, c'est quoi la lutte des classes pour vous ?

Ben moi je dirais tout simplement que c'est le fait à la sortie du 19éme d'une opposition frontale entre les travailleurs et les détenteurs du capital, l'augmentation de ce capital suite a l'industrialisation massive ayant créer un déséquilibre massif a l'avantage exclusif des possédants les travailleurs ce sont opposés a cet état de fait pour sortir de leur esclavages, un peu comme leurs aïeux (bourgeois ceux la) avant eux en 1789 ce sont opposés a la Noblesse pour en terminer avec les privilèges qu'ils trouvais dépasser.
En fait l'histoire de France c'est une succession de lutte des "classes" sauf que les "classes" changent

Nous n'avons pas exactement la même définition.

La lutte des classes n'est pour moi pas réservée à la société capitaliste. Par exemple les sociétés féodales étaient aussi des sociétés de classes. Même si après tu fais le rapprochement avec d'autres époques... donc je rejoins ta conclusion.

Néanmoins, à la lecture de ta définition, on dirait donc que la lutte des classes est plus un fait historique que le produit d'une société organisée en classe.

De mon coté, je lie les termes lutte des classes et société en classes.

Le raisonnement qui me pousse à mélanger les deux termes est le suivant :

Une société divisée en classe implique pour moi au moins deux choses :

Un lien entre les classes : c'est-à-dire qu'une société en classes ne signifie pas l'existence de sociétés isolées les unes des autres. Au contraire les classes vivent dans une même société. Par exemple les prolétaires sont la main d'œuvre des propriétaires.

Des intérêts différents pour chaque classe : par exemple l'augmentation des salaires est dans l'intérêt des salariés mais pas de l'exploitant.

A la lecture de ces deux faits, j'aurais tendance à dire que même si la classe dominée n'a pas conscience de ce qu'elle est en tant que classe, la lutte des classes existe toujours du fait des intérêts divergeant des membres de chaque classe.

L'existence même de classe étant pour moi à l'origine un regroupement de personne dont les situations et donc les intérêts sont semblables. C'est-à-dire que je parle de classe avant même que les membres aient conscience d'appartenir à une classe.

Donc, à partir du moment où une société est organisé en classe (structurellement, comme c'est le cas du système capitaliste) et où l'on recherche ses propres intérêts, alors il y a "lutte" des classes.

J'admets néanmoins que le terme "lutte des classes" prend plus de sens à partir du moment où il y a une conscience de classe des membres de chaque classe, la lutte est plus importante.

En ayant apporté chacun nos définitions, on comprend mieux pourquoi toi tu dis que la lutte des classe n'est pas d'actualité, et pourquoi moi je dis que non.

Même si je dirais qu'en prenant ta définition, la période actuelle et les tensions entre les salariés et leur patrons peut être assimilé à un conflit de classe.

Modifié en dernier par iamaseb2 le 19 Juil 2009, 10:31, modifié 1 fois.

la lutte des classes, c'est pas un peu trop manicheen comme concept ? ( simple question de ma part)

C'est certainement une bonne question si tu te la poses, mais faudrait nous dire en quoi tu trouves ce terme peut-être manichéen.

[JPP REVIENS]

Il n'y a aucune lutte de classe, mais une lutte entre individus dans un monde où la concurrence est généralisée, universelle et les liens et intérêts entre individus sont inexistants.

J'ajoute que parler de lutte des classes 2009 serait refuser toute idée de perméabilité entre les dites "classes" et d'évolution sociale. Il me semble que malgré certaines réticences que l'on peut toujours opposer à ce concept, la démocratisation de l'enseignement, l'individualisme et l'Etat providence ont rendu plus souples et flexibles ces "barrières" entre classes.

Il n'y a aucune lutte de classe, mais une lutte entre individus dans un monde où la concurrence est généralisée, universelle et les liens et intérêts entre individus sont inexistants.

Ah quand même.

[JPP REVIENS]

Il n'y a aucune lutte de classe, mais une lutte entre individus dans un monde où la concurrence est généralisée, universelle et les liens et intérêts entre individus sont inexistants.

Ah quand même.

Sorti de ta famille, et de ton cercle d'amis, bien entendu.

J'ose quand même espérer que lorsque tu parles de lutte des classes, tu parles de milliers d'individus se réunissant ou appartenant à la même classe. Et pas à toi et tes trois potes.

[Bibpanda]

Et encore on peut voir que même dans la famille, il y a une lutte et que chaque membre défend ses intérêts.
La société humaine doit évoluer et changer de mode de vie.
Si on utilise toutes les connaissances que l'homme a acquise durant les derniers siècles, on pourrait changer intégralement le mode de vie de l'homme sur cette planète, ceci ne sera possible qu'après une catastrophe ou une grande guerre.

La Presse « Critique » Martine Aubry
http://www.politis.fr/article7714.html

[Bibpanda]

Valls n'est au parti socialiste que pour ces intérêts, il est comme tout les politiciens qui font de la politique pour avoir le pouvoir et si il n'était pas aussi jeune il aurait fait comme les copains plus vieux que lui qui ont accepté un poste au gouvernement.

[Jester]

C'est pas lui qui soutenait Royal ?

[Dimeco63]

FabMars, Dimeco63, c'est quoi la lutte des classes pour vous ?

Ben moi je dirais tout simplement que c'est le fait à la sortie du 19éme d'une opposition frontale entre les travailleurs et les détenteurs du capital, l'augmentation de ce capital suite a l'industrialisation massive ayant créer un déséquilibre massif a l'avantage exclusif des possédants les travailleurs ce sont opposés a cet état de fait pour sortir de leur esclavages, un peu comme leurs aïeux (bourgeois ceux la) avant eux en 1789 ce sont opposés a la Noblesse pour en terminer avec les privilèges qu'ils trouvais dépasser.
En fait l'histoire de France c'est une succession de lutte des "classes" sauf que les "classes" changent

Nous n'avons pas exactement la même définition.

La lutte des classes n'est pour moi pas réservée à la société capitaliste. Par exemple les sociétés féodales étaient aussi des sociétés de classes. Même si après tu fais le rapprochement avec d'autres époques... donc je rejoins ta conclusion.

Néanmoins, à la lecture de ta définition, on dirait donc que la lutte des classes est plus un fait historique que le produit d'une société organisée en classe.

De mon coté, je lie les termes lutte des classes et société en classes.

Le raisonnement qui me pousse à mélanger les deux termes est le suivant :

Une société divisée en classe implique pour moi au moins deux choses :

Un lien entre les classes : c'est-à-dire qu'une société en classes ne signifie pas l'existence de sociétés isolées les unes des autres. Au contraire les classes vivent dans une même société. Par exemple les prolétaires sont la main d'œuvre des propriétaires.

Des intérêts différents pour chaque classe : par exemple l'augmentation des salaires est dans l'intérêt des salariés mais pas de l'exploitant.

A la lecture de ces deux faits, j'aurais tendance à dire que même si la classe dominée n'a pas conscience de ce qu'elle est en tant que classe, la lutte des classes existe toujours du fait des intérêts divergeant des membres de chaque classe.

L'existence même de classe étant pour moi à l'origine un regroupement de personne dont les situations et donc les intérêts sont semblables. C'est-à-dire que je parle de classe avant même que les membres aient conscience d'appartenir à une classe.

Donc, à partir du moment où une société est organisé en classe (structurellement, comme c'est le cas du système capitaliste) et où l'on recherche ses propres intérêts, alors il y a "lutte" des classes.

J'admets néanmoins que le terme "lutte des classes" prend plus de sens à partir du moment où il y a une conscience de classe des membres de chaque classe, la lutte est plus importante.

En ayant apporté chacun nos définitions, on comprend mieux pourquoi toi tu dis que la lutte des classe n'est pas d'actualité, et pourquoi moi je dis que non.

Même si je dirais qu'en prenant ta définition, la période actuelle et les tensions entre les salariés et leur patrons peut être assimilé à un conflit de classe.

Je ne dis pas que ce n'est pas d'actu dans le sens ou cela n'existerais plus, mais qu'il y'a eu une évolution comme tu le dis en dessous vers peut-être un "conflit de classe", il faut bien avouer que depuis l'après WW2 la conscience d'appartenir a une classe n'existe plus vraiment.

[Bibpanda]

On est plus dans l'esprit de lutte modialiste vs altermondialiste alors qu'après la guerre on était dans l'esprit d'une lutte est-ouest.

[jod.ko]

Il n'y a aucune lutte de classe, mais une lutte entre individus dans un monde où la concurrence est généralisée, universelle et les liens et intérêts entre individus sont inexistants.

J'ajoute que parler de lutte des classes 2009 serait refuser toute idée de perméabilité entre les dites "classes" et d'évolution sociale. Il me semble que malgré certaines réticences que l'on peut toujours opposer à ce concept, la démocratisation de l'enseignement, l'individualisme et l'Etat providence ont rendu plus souples et flexibles ces "barrières" entre classes.

Je ne pense pas, simplement, l'acculture est juste devenu l'apanage de toutes les classes... Ajoute à cela la disparition de la classe moyenne. Ama les barrières n'en sont pas moins présentes et imperméables. D'autant plus que l'intermédiaire a disparu. Et c'est pas près de s'arranger avec les lois de Sarko sur les donations et les héritages.


Jodko.

Il n'y a aucune lutte de classe, mais une lutte entre individus dans un monde où la concurrence est généralisée, universelle et les liens et intérêts entre individus sont inexistants.

J'ajoute que parler de lutte des classes 2009 serait refuser toute idée de perméabilité entre les dites "classes" et d'évolution sociale. Il me semble que malgré certaines réticences que l'on peut toujours opposer à ce concept, la démocratisation de l'enseignement, l'individualisme et l'Etat providence ont rendu plus souples et flexibles ces "barrières" entre classes.

Je suis globalement d'accord avec toi

Cela s'explique à mon sens par une trop grande spécialisation, une trop grande division du travail.
Je m'explique, là où à la fin du 19ème siècle les taches étaient beaucoup plus générales, les tâches sont aujourd'hui beaucoup plus spécialisées. De fait ceci entraine une diminution des modes de solidarité au sein d'une classe où comme le dit Iama les individus ont des intérêts communs. Pourquoi? Parce que ces dits intérêts communs ont tendance à disparaitre ou du moins à s'atténuer à première vue, au profit d'intérêts spécialisés.

Là où une personne fabriquait à elle seule un lit fut un temps, aujourd'hui une personne ne fabrique plus qu'un morceau du lit, ce qui différencie sa tâche de celle de son collègue qui lui fabrique un autre morceau (c'est un peu grossier mais c'est l'idée).

Les intérêts propres à ces deux personnes changent donc quelque peu en fonction de leurs tâches respectives. Grosso modo des classes englobantes comme pouvaient l'être autrefois la classe ouvrière ou la classe bourgeoise se sont fractionnées en autant de petits groupes restreints d'individus, défendant chacun des intérêts quelque peu différents de l'intérêt commun de l'ancienne classe englobante. Ce qui explique pourquoi la lutte des classes parait selon moi un fait passé ayant laissé place à un système individuel comme celui que décrit JPP.

Toutefois, là où je rejoins encore une fois Iama c'est sur la capacité de cette lutte de classe à réapparaitre et à s'amplifier à nouveau dès lors que la situation sociale et économique du pays part en vrille. De fait, on avait jamais vu autant (encore trop peu à mon gout) de gens manifester lors des journées nationales de mobilisation, cette année, que dans la dernière décennie. Ces manifestations ayant laissées entrevoir la formation de deux groupes antagonistes :

- ceux qui sont (ou qui se sentent, tout dépend du point de vue) exploités et victimes de la crise
- ceux qui "en profitent" (ce n'est là que mon opinion) ou du moins qui sont les possédants des moyens de production.

Si la situation sociale et économique de ce pays persiste à demeurer pourrie, je pense que la lutte des classes peut redevenir un terme au gout du jour.

Rob77, c'est quoi un lobby si ce n'est un groupement d'être humain qui se lie pour une même cause ?

Et donc aucune personne ne s'assemble pour une cause, aussi juste peut-elle être ?

Je suis surpris qu'on puisse soutenir une telle thèse quand tant de fait quotidien démontre le contraire...

Je ne crois pas non plus qu'on puisse à la fois dire que l'être Humain est QUE égoïste et défendre dans le même temps une politique sociale qui repose sur d'autres valeurs...


Sinon, une citation très intéressante de Hayek, un membre du mont-pèlerin (un lobby justement) :

« La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer du succès des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur l’opinion publique, qui rend chaque jour possible ce qui, récemment encore, semblait irréalisable ».

http://www.homme-moderne.org/societe/me ... a0412.html

[JPP REVIENS]

S'assembler pour une cause, c'est donc former une classe ?

Je pensais, en te lisant, qu'une classe était un rassemblement d'hommes et de femmes partageant des valeurs ou des critères objectifs (revenus, milieu social) même lorsque cette conscience d'appartenance n'existe pas.

Le lobby se bat pour une cause, unique. Il n'a pas vocation à définir un modèle de société ou à rassembler des gens d'un même milieu. Le lobby du tabac défend le tabac et veut gagner du fric. Greenpeace ne rassemble pas que des ouvriers ou des cadres voulant changer le monde, non, il ne parle que d'écologie.

Assimiler Lobby et classe me paraît relever de la confusion, ou de la démagogie.

[JPP REVIENS]

L'être humain est individualiste et attaché à ses intérêts propres. L'Etat est une invention, et donc pas un être humain. Raison pour laquelle l'Etat défend le collectif, et détient "le monopole de la violence légitime".

Etrange là encore, de comparer un individu à un Etat.

Pour en finir avec tout ça, et pour montrer l'étendue du désastre absolu dans lequel se trouve la gauche aujourd'hui. Comme je disais précédemment, la droite actuelle est au pouvoir, depuis quelques temps et pour quelques temps. A contrario, à part en Grèce, et à quelques exceptions près, la gauche se fait exploser littéralement partout en Europe, même lorsqu'elle est au pouvoir (la Grande Bretagne est un exemple, même si c'est un exemple qui fera hurler mes amis d'extrême gauche française).

La droite parle de ses actions, de sa politique, et se fait d'ailleurs critiquer sur ça par l'opposition.
L'opposition, donc, la gauche, elle, se cherche, tente de se repenser, ou se définit uniquement par opposition à la droite. Dans tous les cas, elle ne propose aucun modèle de société alternatif, aucune proposition claire d'avenir ou de réforme. Elle ne parvient finalement à végéter uniquement parce que la droite est là, lui vole quelques uns de ses membres, et mène des politiques critiquables (du moins aux yeux d'une certaine partie de l'électorat).

Sans la droite, que serait la gauche aujourd'hui ? Un vase creux, un coquillage vide dans lequel quelques crabes se battent encore, mais uniquement guidés par leur intérêt personnel, et sans volonté réelle de changer les choses.

Que sont les manifestations ? Le désespoir économique d'une population peut-être, encore que la notion de "misère" soit à relativiser dans notre pays. Mais c'est aussi et surtout la bêtise profonde de gens incultes, sans espoir d'avenir, sans leader pour leur donner le sourire, ou de l'optimisme, sans rien.

Parmi les gens qui manifestent actuellement, je suis persuadé qu'au moins un quart d'entre eux votera Sarkozy en 2012.
Que la gauche continue à débattre sur la lutte des classes, son nombril, la température de l'eau, la régularisation des sans papiers ou non. La droite, elle, s'occupe de tout le reste.

Je reste sur le fonds.

Je n'ai pas parlé de valeur dans mon message sur les classes.

Ce n'est pas tant le revenu qui défini l'appartenance à une classe que la nature de celui-ci. Comment structurellement se réparti la richesse ? Comment celle-ci est produite ? Quels sont les différents rôles des individus ? Salariés, propriétaires...

Si l'homme n'était que égoïste et ne tissait pas de lien "en dehors de la famille et de trois potes", il n'existerait pas de lobby du tabac.

Et pour en revenir au lobby, quand ceux-ci portent sur une idéologie comme celle du mont-pèlerin, il s'agit bien de définir un modèle de société.

[JPP REVIENS]

Je reste sur le fonds.

Je n'ai pas parlé de valeur dans mon message sur les classes.

Ce n'est pas tant le revenu qui défini l'appartenance à une classe que la nature de celui-ci. Comment structurellement se réparti la richesse ? Comment celle-ci est produite ? Quels sont les différents rôles des individus ? Salariés, propriétaires...

Si l'homme n'était que égoïste et ne tissait pas de lien "en dehors de la famille et de trois potes", il n'existerait pas de lobby du tabac.

Et pour en revenir au lobby, quand ceux-ci portent sur une idéologie comme celle du mont-pèlerin, il s'agit bien de définir un modèle de société.

L'homme est individualiste. Ca ne veut pas dire qu'il est incapable de tisser des liens, puisqu'il baise, il drague, il se fait des potes, il défend des intérêts.
Sauf que les intérêts en question qu'il défend, ce sont toujours les siens. Par passion ou par intérêt économique, ce sont toujours les siens.

Si tu penses que c'est la nature du revenu qui crée des différences, et des classes, les employés devraient donc se sentir proches de leurs grands patrons salariés, tu ne penses pas ? Puisque les intérêts entre grands patrons, et actionnaires divergent sur plusieurs points (enfin je ne vais pas te faire un cours de Corporate Governance tu dois être au point là dessus).

Lorsque tu me justifies "l'homme n'est pas égoïste" en me donnant l'exemple du lobby du tabac, tu me donnes totalement raison. Qu'est-ce que le lobby du tabac, sinon la volonté de quelques types, de maximiser leur bien-être individuel en écoulant le maximum de clopes possibles, en faisant pression sur les dirigeants pour s'en foutre plein les poches.
Donc le seul vecteur qui rassemble en dehors de l'amitié et de la famille, pour toi, c'est le pognon ?

Merci, on pense la même chose.

[Bibpanda]

Le pognon et le pouvoir, car pour rester au pouvoir certains sont capable de tout.
Les deux sont liés.

Si l'idéologie selon laquelle l'être humain n'est que égoïste est très répandue parmi les membres de la société, il ne faut pas chercher plus loin sur les résultats des parties prônant une politique reposant sur la solidarité notamment.