MassaliaLive.com

[iamaseb2]

Sans vouloir toujours te contredire, je pense qu'on entend dans les média et même ailleurs bien plus ton discours que le mien

D'un autre côté, si j'avais la science infuse, je serais déjà très haut placé... Mais ce n'est pas le cas.

Je ne suis pas haut placé, donc ça veut rien dire

[FabMars]

iamaseb2, ben si... tu n'as pas la science infuse non plus d'ailleurs, personne ne l'a, à part fourcroy, mais lui c'est normal, il a traversé les siècles

[iamaseb2]

FabMars, ah bah si personne ne l'a, alors je suis d'accord avec toi

Et puis, on peut être un génie et un gros connard !


PS : ce n'était pas pour fourcroy !

[FabMars]

A qui le dis-tu? ^^

Et puis, rien ne dit que les idéologies sont porteuses de vérité aussi

[iamaseb2]

A qui le dis-tu? ^^

Et puis, rien ne dit que les idéologies sont porteuses de vérité aussi

Je ne crois pas que ces deux termes vont ensemble d'ailleurs. Les idéologies se positionnent plus sur les valeurs et les effets recherchés d'une politique que d'une quelconque "vérité".

Après il est vrai que certaines idéologies se vendent comme vérité et même comme étant au-delà des idéologies, des clivages...

[FabMars]

Globalement, une idéologie tend à la vérité, au modèle parfait et prétendent solutionner tous les problèmes avec leurs méthodes. D'ailleurs, ceux qui y adhèrent en sont convaincus.

[iamaseb2]

Globalement, une idéologie tend à la vérité, au modèle parfait et prétendent solutionner tous les problèmes avec leurs méthodes. D'ailleurs, ceux qui y adhèrent en sont convaincus.

Absolument en désaccord avec toi.

Ne pas confondre le discours de façade qu'on fait au peuple, et les motivations réelles. Je suis un peu surpris par ce que tu dis.

[FabMars]

Une idéologie, c'est une vision du monde, et ne pas prétendre détenir la vérité dans ce cas là, c'est induire que cette vision est erronée.
Et puis, que ce soit les idéologies économiques (le libéralisme de Smith ou celui de Friedman, le communisme etc.) ou politiques , voire religieuses, elles mettent en place des modèles censés répondre à toutes les questions.

[Dimeco63]

iamaseb2, c'est un débat que je pense avoir déjà eu plein de fois avec toi et Rob77, mais je vais répéter ce que je pense. Pour moi, le PS socialiste devrait se rénover et plus s'orienter vers une vision "solidaire" que socialiste.

Je m'explique, l'héritage de Tonton, de Jaurès, et de tous les grands noms de la gauche française est trop lourd à porter pour ce parti. La raison est simple, il n'y a pas de leader équivalent aujourd'hui capable de fédérer toute la gauche et ses visions parfois opposées, mais en plus, les enjeux ne sont plus les mêmes (c'est un avis, que peu partagent je pense), vu que les avancées sociales en matière de droit du travail sont acquises et que la lutte des classes n'est plus le fondement de l'action politique aujourd'hui.

Pourquoi le PS devrait se rénover? Parce que son aveuglement dogmatique (pour la plupart des adhérents) le mènera à sa perte. J'ai du mal à concevoir que le discours d'aujourd'hui soit le même qu'avant ma naissance. Les résultats depuis 1988 le montrent bien... Le PS n'y arrive plus. Et je ne vois pas pourquoi ça changerait.

Ce dont la politique française a besoin, c'est d'un parti liberal, pas uniquement économique, mais comme l'entendent les anglophones justement, c'est-à-dire, progressiste sur le plan social et social-démocrate économiquement, en promouvant la solidarité et en corrigeant les excès du capitalisme libéral, mais en ne l'anéantissant pas. Il vaut mieux redistribuer les richesses produites, et il vaut mieux qu'il y en ait plus à redistribuer, plutôt que de prôner une politique égalitariste qui n'est pas synonyme de croissance économique.

Aujourd'hui, c'est d'autant plus important qu'en France, on a presque le choix qu'entre deux partis conservateurs, un parti de droite conservateur socialement mais libéral économiquement, et un parti de gauche conservateur économiquement, qui considère que gagner 4000€, c'est être riche, et qu'il faut imposer lourdement les grosses richesses. Je caricature, mais l'idée est là.

Pourquoi un renouvellement idéologique, sans tout chambouler non plus, serait nocif pour le PS? En Espagne, ça n'a pas trop posé de problèmes, ni au Portugal, ni en Angleterre... Il est important de répondre aux attentes des français, or, ce qui ressort des enquêtes d'opinion, c'est que justement, le PS n'y répond plus. Cela changerait si le PS corrigeait un peu le tir, et ne s'opposait pas totalement à la société capitaliste dans laquelle on vit. Si ça doit passer par la fin de la coopération entre le PS et l'extrême gauche, ça serait un moindre mal, parce que ça rendrait le PS plus crédible. De plus, et c'est mon dernier point, je pense que la victoire de Sarkozy, c'est surtout par dépit finalement, parce qu'en face, ça n'a convaincu personne. Un programme comme je viens de l'annoncer aurait facilement pris le dessus sur le programme conservateur social et libéral économique de la droite.


Bon, ce que je dis est très confus... ça fait un moment que je n'ai pas débattu politique. Si ça ne vous paraît pas clair, je veux bien reformuler
Après... Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, donc je m'attends que vous me tombiez tous dessus après ce post

Moi je suis plutôt du même avis que toi sur ce que dois devenir le PS pour "gagner" une sorte de parti démocrate Américain en faite mais force est de constater que Iamaseb pose les bonnes questions.
De plus si les solutions que tu avance sont pragmatiques comme celle d'un énarque ou d'un bon étudiant de grandes écoles du modèle Fr type certains de tes constats tordent largement la réalité pour arriver à ces solutions ex :

1/ Il n'y à plus de leader de l'envergure de Jaurés et cie pour fédérer toute la Gauche ? mais cela n'a jamais était le cas Jaurés s'opposer a Jules Guesde, Blum a Jean Zay et Mitterrand a Savary puis à Rocard puis a etc . . .
Ta conception est un peu celle de Droite finalement qui veut comme depuis le Gaullisme qu'un seul homme unis tout, malheureusement pour notre efficacité ce concept est intrinsèquement incompatible avec la Gauche en général est la Gauche Fr en particulier.

2/ Ensuite tu fais le constat que la Gauche classique dois laisser la place a un parti hégémonique de tendance libéral (moi je veux bien un nouveaux parti de Gauche type dém mais jamais de ma vie je n'adhérais aux thèses de l'économie lib désolé smith et friedman désolé faut vraiment faire du pognon a plus savoir quand faire et dominer le monde pour croire a des délires pareil) la encore si ton constat c'est que la lutte des classes est terminé j'y souscrit mais tu dois bien comprendre que ceux qui souffrent ne sont pas sur la pente d'y souscrire et cela explique relativement l'explosion de petits parti d'extrême Gauche et je le prédis de la bonne santé (relative) du FN dans les années à venir.

P.S : On peut reprocher beaucoup de choses au PS, ou depuis quelques temps médias et majorité s'en donne a coeur-joie pour reprendre en cœur les laïus du moment "le PS est incapable" "le PS na aucunes idées" => ridicule on a toujours des idées mêmes mauvaises le PS n'a pas de comm c'est ça le problème, il y'a aussi le classique "le PS est archaïque car anti reforme" le plus débile de tous du moment ou la Gauche a accéder au pouvoir en 81 elle a du l'abandonner son archaïsme le contraire est tout simplement impossible .
En faite toutes ces histoires de programme, idées, rénovations c'est du blabla à la con d'expert type du Duhamel et de Journaliste de notre époque c'est à dire des neuneu lecteur de dépêche AFP,Ma théorie : dans notre système Fr depuis 58 l'opposition se retrouve forcément dans un état de décomposition avancé comme celui du PS actu ou celui du RPR dans les années 80. est oui notre système si stable a tout de même un gros défaut le phénomène majoritaire dans ces circonstances le parti au pouvoir deviens omnipotent et l'opposition deviens une chimère une sorte de punching-ball ball que l'on ressort de temps devant les médias pour exhiber sa toute puissance. et cela est valable pour le PS comme la Droite un système de type préz US n'a pas ce problème car les pouvoirs sont souvent partagés dans le sens ou avoir le congrès et le sénat est rare, il en résulte une plus grande alternance donc pour clore mon truc il faudrait que les gens intégrent un peu plus le système institutionnel quand il critique le PS . . .ou l' UMP si un jour ils sont dans l'opposition.

[Bibpanda]

Le problème c'est aussi que l'assemblée nationale et le sénat sont peu représentatif du paysage politique français, il n'y a pas assez de diversité.
Tout les courants politiques devraient être représenté, l'hégémonie d'un seul partie dans les deux chambres n'a rien de bon, le débat politique est biaisé et ceux de la majorité qui ne suivent pas le parti sont sanctionné.

[Dimeco63]

Le problème c'est aussi que l'assemblée nationale et le sénat sont peu représentatif du paysage politique français, il n'y a pas assez de diversité.
Tout les courants politiques devraient être représenté, l'hégémonie d'un seul partie dans les deux chambres n'a rien de bon, le débat politique est biaisé et ceux de la majorité qui ne suivent pas le parti sont sanctionné.

Et la on retombe dans les travers de la IV ème République
Non l'idéal je pense dans une démocratie de type Parlementaire moderne serait de filer à la 2éme chambre, le Sénat des pouvoirs de contrôle accru sur l'exécutif et du coup l'opposition trouverai une fonction productive au lieu de l'inexistence a laquelle elle est réduite dans notre système, un système des institutions plus Anglo-saxon en somme

[loursin]

personne a vu le reportage sur canal dans Special investigation sur la montée de l'extrême-droite en europe ? c'est flippant

[Rob77]

personne a vu le reportage sur canal dans Special investigation sur la montée de l'extrême-droite en europe ? c'est flippant

Je viens de voir ça
Un homme d'état qui te dit sans détour : " le mélange des peuples est un génocide" , c'est juste dingue.

[loursin]

et la milice hongroise qui défile et se réunit sur la place principale là..

[Bibpanda]

La bête immonde existe toujours, sauf qu'elle se fait plus discrètes.

[loursin]

ouais non là on a franchi un palier, y'a plein de pays où ils cherchent plus à être discrets du tout, au contraire

[Mtpstyle27]

personne a vu le reportage sur canal dans Special investigation sur la montée de l'extrême-droite en europe ? c'est flippant

plus précisément quels sont les pays dont ils parlent dans ce reportage?

[Rob77]

personne a vu le reportage sur canal dans Special investigation sur la montée de l'extrême-droite en europe ? c'est flippant

plus précisément quels sont les pays dont ils parlent dans ce reportage?

Italie, Danemark, Suède, Lettonie, Hongrie, Allemagne, Autriche il me semble.

[loursin]

quelques belges aussi

[iamaseb2]

FabMars, Dimeco63, c'est quoi la lutte des classes pour vous ?