Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 09:31
l'union me parait improbable , il y a trop de divergences et d'intérêts personnels.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 10:48
superolive a écrit:l'union me parait improbable , il y a trop de divergences et d'intérêts personnels.
Il suffit d'un leader, cf. l'UMP, où ne manquent ni les divergences, ni les intérêts personnels.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 15:36
fourcroy a écrit:superolive a écrit:l'union me parait improbable , il y a trop de divergences et d'intérêts personnels.
Il suffit d'un leader, cf. l'UMP, où ne manquent ni les divergences, ni les intérêts personnels.
+1
En politique ce ne sont pas les idées qui priment mais les personnalités, Aubry ou Hollande nous font rire en secrétaire du PS mais ils ne passeraient pas le premier tour de la présidentielle. Ségolène est complètement creuse mais son image lui a permis de ne pas se vautrer trop méchamment.
C'est clairement ce qui fait défaut au PS, une personnalité capable de s'imposer et de mettre tout le monde d'accord. L'héritage de tonton est dur à porter...
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 15:40
C'est pas incompatible avec ce que je dis , dans la mesure où il n'y aura jamais ( ? ) de vrai leader.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 15:42
mouaif, ca peut aller vite en politique. à une époque sarkozy c'était un traître et un looser. d'un coup c'est devenu un super leader machin.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 15:42
superolive, t'en sais rien. Tu savais qu'Obama allait éclater en quelques années ?
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 15:55
Faut arrêter que les hommes politiques nous vendent que leurs images, je crois que la politique ce n'est pas que l'image c'est surtout un projet de société et d'avenir et cela fait longtemps que l'on a pas eu de vrais hommes politiques dans ce pays de veau.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 15:59
T'as oublié le couplet sur l'industrie pharmaceutique et l'environnement.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 16:02
et sur le Saint Nectaire 
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 18:32
etienne a écrit:T'as oublié le couplet sur l'industrie pharmaceutique et l'environnement.
Et l'ASM
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 18:45
loursin a écrit:mouaif, ca peut aller vite en politique. à une époque sarkozy c'était un traître et un looser. d'un coup c'est devenu un super leader machin.
Vois tu au PS à l'heure actuelle un leader potentiel?
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 18:47
iamaseb2, je n'ai jamais dit que l'âge était plus important que les idées, ne me fais pas dire plus de conneries 
Par contre, je maintiens que dans l'état actuel des choses, ce sont les jeunes du parti (du moins certains) qui me paraissent plus à même de porter le parti et de le rénover (ce dont il a besoin parce que ça ne peut pas continuer).
Je crois plus en un Valls, en un Peillon ou en un Moscovici (qui n'est pas si jeune que ça
) qu'en une Aubry, une Royal, Hollande, Fabius etc.
Par contre, je maintiens que dans l'état actuel des choses, ce sont les jeunes du parti (du moins certains) qui me paraissent plus à même de porter le parti et de le rénover (ce dont il a besoin parce que ça ne peut pas continuer).
Je crois plus en un Valls, en un Peillon ou en un Moscovici (qui n'est pas si jeune que ça
) qu'en une Aubry, une Royal, Hollande, Fabius etc.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 18:48
Rob77 a écrit:loursin a écrit:mouaif, ca peut aller vite en politique. à une époque sarkozy c'était un traître et un looser. d'un coup c'est devenu un super leader machin.
Vois tu au PS à l'heure actuelle un leader potentiel?
Oui, Jack Lang
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 18:56
Benoît Hamon 
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 19:03
FabMars a écrit:iamaseb2, je n'ai jamais dit que l'âge était plus important que les idées, ne me fais pas dire plus de conneries
Oki donc quand tu dis :
Par contre, je maintiens que dans l'état actuel des choses, ce sont les jeunes du parti (du moins certains) qui me paraissent plus à même de porter le parti et de le rénover (ce dont il a besoin parce que ça ne peut pas continuer).
Tu veux dire en fait que se sont les idées portées par ces gens là qui sauverait le PS ?
Or, justement, sur le terrain des idées, une personnalité comme Valls ne peut que nuire à un parti SOCIALISTE puisque lui même ne l'est pas.
Bien entendu pour moi aucun parti ne doit être "sauvé", un parti se porte bien à partir du moment où il porte les idées qu'il est sensé porter et où il participe à un débat sur le fond.
La vision qui consiste à voir en un parti une sorte d'entité qu'il faut gérer pour la mener au trône et où les idées ne sont que le moyen, est pour moi une vision inconciliable avec la démocratie.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 19:42
etienne a écrit:T'as oublié le couplet sur l'industrie pharmaceutique et l'environnement.
peops a écrit:etienne a écrit:T'as oublié le couplet sur l'industrie pharmaceutique et l'environnement.
Et l'ASM
superolive a écrit:et sur le Saint Nectaire
Bandes de parisiens.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 19:47
iamaseb2, c'est un débat que je pense avoir déjà eu plein de fois avec toi et Rob77, mais je vais répéter ce que je pense. Pour moi, le PS socialiste devrait se rénover et plus s'orienter vers une vision "solidaire" que socialiste.
Je m'explique, l'héritage de Tonton, de Jaurès, et de tous les grands noms de la gauche française est trop lourd à porter pour ce parti. La raison est simple, il n'y a pas de leader équivalent aujourd'hui capable de fédérer toute la gauche et ses visions parfois opposées, mais en plus, les enjeux ne sont plus les mêmes (c'est un avis, que peu partagent je pense), vu que les avancées sociales en matière de droit du travail sont acquises et que la lutte des classes n'est plus le fondement de l'action politique aujourd'hui.
Pourquoi le PS devrait se rénover? Parce que son aveuglement dogmatique (pour la plupart des adhérents) le mènera à sa perte. J'ai du mal à concevoir que le discours d'aujourd'hui soit le même qu'avant ma naissance. Les résultats depuis 1988 le montrent bien... Le PS n'y arrive plus. Et je ne vois pas pourquoi ça changerait.
Ce dont la politique française a besoin, c'est d'un parti liberal, pas uniquement économique, mais comme l'entendent les anglophones justement, c'est-à-dire, progressiste sur le plan social et social-démocrate économiquement, en promouvant la solidarité et en corrigeant les excès du capitalisme libéral, mais en ne l'anéantissant pas. Il vaut mieux redistribuer les richesses produites, et il vaut mieux qu'il y en ait plus à redistribuer, plutôt que de prôner une politique égalitariste qui n'est pas synonyme de croissance économique.
Aujourd'hui, c'est d'autant plus important qu'en France, on a presque le choix qu'entre deux partis conservateurs, un parti de droite conservateur socialement mais libéral économiquement, et un parti de gauche conservateur économiquement, qui considère que gagner 4000€, c'est être riche, et qu'il faut imposer lourdement les grosses richesses. Je caricature, mais l'idée est là.
Pourquoi un renouvellement idéologique, sans tout chambouler non plus, serait nocif pour le PS? En Espagne, ça n'a pas trop posé de problèmes, ni au Portugal, ni en Angleterre... Il est important de répondre aux attentes des français, or, ce qui ressort des enquêtes d'opinion, c'est que justement, le PS n'y répond plus. Cela changerait si le PS corrigeait un peu le tir, et ne s'opposait pas totalement à la société capitaliste dans laquelle on vit. Si ça doit passer par la fin de la coopération entre le PS et l'extrême gauche, ça serait un moindre mal, parce que ça rendrait le PS plus crédible. De plus, et c'est mon dernier point, je pense que la victoire de Sarkozy, c'est surtout par dépit finalement, parce qu'en face, ça n'a convaincu personne. Un programme comme je viens de l'annoncer aurait facilement pris le dessus sur le programme conservateur social et libéral économique de la droite.
Bon, ce que je dis est très confus... ça fait un moment que je n'ai pas débattu politique. Si ça ne vous paraît pas clair, je veux bien reformuler
Après... Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, donc je m'attends que vous me tombiez tous dessus après ce post
Je m'explique, l'héritage de Tonton, de Jaurès, et de tous les grands noms de la gauche française est trop lourd à porter pour ce parti. La raison est simple, il n'y a pas de leader équivalent aujourd'hui capable de fédérer toute la gauche et ses visions parfois opposées, mais en plus, les enjeux ne sont plus les mêmes (c'est un avis, que peu partagent je pense), vu que les avancées sociales en matière de droit du travail sont acquises et que la lutte des classes n'est plus le fondement de l'action politique aujourd'hui.
Pourquoi le PS devrait se rénover? Parce que son aveuglement dogmatique (pour la plupart des adhérents) le mènera à sa perte. J'ai du mal à concevoir que le discours d'aujourd'hui soit le même qu'avant ma naissance. Les résultats depuis 1988 le montrent bien... Le PS n'y arrive plus. Et je ne vois pas pourquoi ça changerait.
Ce dont la politique française a besoin, c'est d'un parti liberal, pas uniquement économique, mais comme l'entendent les anglophones justement, c'est-à-dire, progressiste sur le plan social et social-démocrate économiquement, en promouvant la solidarité et en corrigeant les excès du capitalisme libéral, mais en ne l'anéantissant pas. Il vaut mieux redistribuer les richesses produites, et il vaut mieux qu'il y en ait plus à redistribuer, plutôt que de prôner une politique égalitariste qui n'est pas synonyme de croissance économique.
Aujourd'hui, c'est d'autant plus important qu'en France, on a presque le choix qu'entre deux partis conservateurs, un parti de droite conservateur socialement mais libéral économiquement, et un parti de gauche conservateur économiquement, qui considère que gagner 4000€, c'est être riche, et qu'il faut imposer lourdement les grosses richesses. Je caricature, mais l'idée est là.
Pourquoi un renouvellement idéologique, sans tout chambouler non plus, serait nocif pour le PS? En Espagne, ça n'a pas trop posé de problèmes, ni au Portugal, ni en Angleterre... Il est important de répondre aux attentes des français, or, ce qui ressort des enquêtes d'opinion, c'est que justement, le PS n'y répond plus. Cela changerait si le PS corrigeait un peu le tir, et ne s'opposait pas totalement à la société capitaliste dans laquelle on vit. Si ça doit passer par la fin de la coopération entre le PS et l'extrême gauche, ça serait un moindre mal, parce que ça rendrait le PS plus crédible. De plus, et c'est mon dernier point, je pense que la victoire de Sarkozy, c'est surtout par dépit finalement, parce qu'en face, ça n'a convaincu personne. Un programme comme je viens de l'annoncer aurait facilement pris le dessus sur le programme conservateur social et libéral économique de la droite.
Bon, ce que je dis est très confus... ça fait un moment que je n'ai pas débattu politique. Si ça ne vous paraît pas clair, je veux bien reformuler
Après... Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, donc je m'attends que vous me tombiez tous dessus après ce post
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 20:06
Rob77 a écrit:loursin a écrit:mouaif, ca peut aller vite en politique. à une époque sarkozy c'était un traître et un looser. d'un coup c'est devenu un super leader machin.
Vois tu au PS à l'heure actuelle un leader potentiel?
non pas spécialement mais je réagissais au post de superolive qui disait qu'il n'y aura jamais de leader
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 21:07
FabMars, je ne partage pas ton avis sur de nombreux points, et je pense que l'étude que j'ai posté ici, qui repose sur des faits, va en contradiction avec certaines de tes affirmations. On pourrait aussi revenir sur le fait que tonton a fait une politique très à droite économiquement (par exemple je t'invite à lire un autre article que j'ai posté ici sur la déréglementation des marches financiers, là aussi se sont des faits, et là aussi ça ne correspond pas à ce que tu dis).
Je t'invite vraiment à les lire, car même si on ne peut être sûr de rien, il semblerait que tu ais tord.
Mais je voudrais moi revenir sur un point que visiblement tu n'as pas compris dans ma réflexion, peut-être n'ai-je pas été claire, donc je me réessaye une n-ème fois (comme tu l'as fait remarquer) en me basant cette fois-ci sur ta réponse.
Tu as tes idées et ta conception du monde, c’est très bien.
Mais les autres aussi ont droit à leur propres idées et leur propre conception du monde ! Ta rhétorique et ta position par rapport aux partis et maintenant aux idées des autres, me fait dire que tu ne respectes pas les idées des autres.
Au nom de ta propre vision des choses, tu es en train de dire que leur parti devrait se rénover. C'est-à-dire que leur parti ne devrait plus porter leurs idées, mais les tiennes ! C'est comme-ci moi je demandai à l'UMP d'être socialiste.
Un autre point de désaccord dans notre débat vient de la justification rationnelle que tu évoques pour légitimer ta rénovation :
On retrouve dans cette justification le même "mépris" envers les idées. Les idées ne sont plus au centre. A la place, c'est le résultat. En restant sur le même raisonnement, c'est comme si je disais que la politique x est une bonne politique car elle permettrait de gagner les élections. X étant n'importe quelle politique.
Sauf que moi je dis que la politique c'est une question d'idées. Les idées, c'est l'essence de la politique. Tout le monde est libre d'avoir ses propres idées. En démocratie ces idées doivent être représentées par des partis. Les partis sont donc les moyens de la mise en place de projets de société.
Si tu me rejoins sur ces positions, alors on ne peut parler de victoire du PS, que si ce dernier a été élu sur un programme socialiste. La "victoire" ne porte pas sur le moyen, mais sur le fonds.
Je t'invite vraiment à les lire, car même si on ne peut être sûr de rien, il semblerait que tu ais tord.
Mais je voudrais moi revenir sur un point que visiblement tu n'as pas compris dans ma réflexion, peut-être n'ai-je pas été claire, donc je me réessaye une n-ème fois (comme tu l'as fait remarquer) en me basant cette fois-ci sur ta réponse.
Ce dont la politique française a besoin, c'est d'un parti liberal, pas uniquement économique, mais comme l'entendent les anglophones justement, c'est-à-dire, progressiste sur le plan social et social-démocrate économiquement, en promouvant la solidarité et en corrigeant les excès du capitalisme libéral, mais en ne l'anéantissant pas.
Tu as tes idées et ta conception du monde, c’est très bien.
Pourquoi le PS devrait se rénover? Parce que son aveuglement dogmatique (pour la plupart des adhérents) le mènera à sa perte.
Mais les autres aussi ont droit à leur propres idées et leur propre conception du monde ! Ta rhétorique et ta position par rapport aux partis et maintenant aux idées des autres, me fait dire que tu ne respectes pas les idées des autres.
Au nom de ta propre vision des choses, tu es en train de dire que leur parti devrait se rénover. C'est-à-dire que leur parti ne devrait plus porter leurs idées, mais les tiennes ! C'est comme-ci moi je demandai à l'UMP d'être socialiste.
Un autre point de désaccord dans notre débat vient de la justification rationnelle que tu évoques pour légitimer ta rénovation :
Les résultats depuis 1988 le montrent bien... Le PS n'y arrive plus. Et je ne vois pas pourquoi ça changerait.
On retrouve dans cette justification le même "mépris" envers les idées. Les idées ne sont plus au centre. A la place, c'est le résultat. En restant sur le même raisonnement, c'est comme si je disais que la politique x est une bonne politique car elle permettrait de gagner les élections. X étant n'importe quelle politique.
Sauf que moi je dis que la politique c'est une question d'idées. Les idées, c'est l'essence de la politique. Tout le monde est libre d'avoir ses propres idées. En démocratie ces idées doivent être représentées par des partis. Les partis sont donc les moyens de la mise en place de projets de société.
Si tu me rejoins sur ces positions, alors on ne peut parler de victoire du PS, que si ce dernier a été élu sur un programme socialiste. La "victoire" ne porte pas sur le moyen, mais sur le fonds.
Modifié en dernier par iamaseb2 le 16 Juil 2009, 21:36, modifié 1 fois.
Re: [Topic Politique UNIQUE] Mutations et Enjeux
16 Juil 2009, 21:36
iamaseb2, je sais que beaucoup de personnes ne partagent pas mes idées, et je ne dis pas que c'est moi qui ai raison. J'appelle de mes voeux une rénovation du PS, parce que ça me permettrait de me reconnaître dans ce parti, et que je pense que c'est la clé de son succès futur (pour moi le PS ne répond plus aux attentes des gens, et aux enjeux d'aujourd'hui).
Mais c'est mon analyse personnelle, ça n'a donc pas plus de valeur que ceux qui disent l'inverse, ou ceux qui disent qu'il faut un profile libéro en plus d'un stoppeur, et non pas deux stoppeurs en défense.
Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que les partis diffusent avant tout des valeurs, et c'est tant mieux. Par contre, s'enfermer dans des carcans d'un autre âge (encore un avis personnel), je trouve ça dommage, voire dangereux, parce que le PS est quand même la deuxième force politique du pays, et que ça laisse la voie libre à l'UMP.
D'un autre côté, si j'avais la science infuse, je serais déjà très haut placé... Mais ce n'est pas le cas.
Mais c'est mon analyse personnelle, ça n'a donc pas plus de valeur que ceux qui disent l'inverse, ou ceux qui disent qu'il faut un profile libéro en plus d'un stoppeur, et non pas deux stoppeurs en défense.
Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que les partis diffusent avant tout des valeurs, et c'est tant mieux. Par contre, s'enfermer dans des carcans d'un autre âge (encore un avis personnel), je trouve ça dommage, voire dangereux, parce que le PS est quand même la deuxième force politique du pays, et que ça laisse la voie libre à l'UMP.
D'un autre côté, si j'avais la science infuse, je serais déjà très haut placé... Mais ce n'est pas le cas.
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