[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[marseillais4ever]

marseillais4ever, tu crois que mon discours est porteur ?

Tu devrais tenter ta chance au modem voire à l'ump. Mais bon, ca va être un peu plus difficile de percer à l'ump, tu es trop brillant pour ce parti.


edit: Je caserais bien fourcroy au ps

Modifié en dernier par marseillais4ever le 22 Nov 2008, 16:24, modifié 2 fois.

[Fidel Cienaga]

J'ai le sentiment - ce ne saurait être davantage qu'un sentiment, et il est sans nul doute influencé par mon domaine et ma formation - que l'économie s'enivre de chiffres et de modèles mathématiques pour croire et faire accroire à sa scientificité et rassurer ceux qui ont la responsabilité de prendre des décisions. Il n'empêche que c'est un domaine où l'idéologie est reine et où des personnes compétentes (au sens académique du terme, quoi d'autre ?) peuvent se contredire mot pour mot. Peut-être parce que les modèles et les maths ont par essence le nez dans le guidon et que, si le micro est dans une certaine mesure mathématisable, le macro reste un grand mystère. Une deuxième explication, intrinsèque, est la complication des phénomènes, le grand nombre de variables, l'imprévisibilité de l'action humaine, qui rendraient l'économie, à l'instar de certains domaines des sciences de la nature, non prévisibles.

Que c'est beau un cerveau en état de marche. Ce que tu nous proposes est un excellent point de départ.

[fourcroy]

fourcroy, rassure-moi, tu fais exprès de pas voir la dernière phrase de mon post...?

Quelle dernière phrase ?



Nan, disons que je me souviens que tu étais TRES affirmatif au printemps. Je me plais avec mesquinerie à le rappeler.

[Bibpanda]

Il y a quand même plein d'inconnu , il faut prendre en compte aussi le fait que rien ne se crée et que tout se transforme.

[peezee]

J'étais en effet très affirmatif, et je ne retire rien à ce que j'ai dit à ce moment-là.

Très critique principalement sur son manque flagrant de connaissance de certains dossiers et son improvisation pathétique en plusieurs occasions du live Sarko vs Ségo (j'ai gardé le cappage pour les ceusses qui auraient la mémoire aussi courte que leur teube ).

Mais aussi sur son style de communication détestable, le timbre de sa voix de crécelle horripilant et l'intonation pompeuse et ampoulée proprement insupportables pour moi, aux antipodes d'un strict minimum de spontanéité (j'en demande pas plus) que je requiers de la part d'un candidat.

Toutes choses qui se travaillent, qui peuvent évoluer, je ne suis pas dogmatique et n'ai pas de "dossier perso" avec cette personne, les griefs ci-dessus ne relevant pas du domaine de la pure personnalité ni de l'idéologie, domaines dans lesquels une évolution est hautement improbable à st'âge-là ma bonne Dame - donc si progrès il y a je ne me refuse pas de les remarquer ni de les faire remarquer.

J'ai lu le programme (un peu en diagonale j'avoue) proposé par sa motion et à vrai dire y trouve pas mal de bonnes choses, de propositions dans lesquelles je peux me reconnaître aisémment. Pour ce qui est de la comm, je disais dans un post précédent qu'elle semblait avoir qq peu progressé, en tous cas me semblait moins insupportable dans le fond et mm la forme.

Mais il reste un fossé gigantesque entre dire 'il y a des progrès' et "je supporte désormais Ségogo sans restriction aucune", ce qui serait un joli RdV. On en est mm très loin. N'est pas Besson qui veut!

Ségo présidentiable? Pas plus qu'en 2007...

[Moundir33]

si le micro est dans une certaine mesure mathématisable, le macro reste un grand mystère. Une deuxième explication, intrinsèque, est la complication des phénomènes, le grand nombre de variables, l'imprévisibilité de l'action humaine, qui rendraient l'économie, à l'instar de certains domaines des sciences de la nature, non prévisibles.

gros +1

j'ai jamais compris comment on pouvait enseigner des théories économiques issues de modélisations mathématiques. Prises individuellement, elles sont attrayantes mais forcément incomplètes. Qui peut modéliser des rapports si complexes, mélanges de rationnel et d'irrationnel?

JPP, oui ton affirmation est dogmatique. Expliquer l'effondrement industriel français (moi je dirais occidental)sur le compte d'une non adaption est lourd de sous entendus, notamment en ce qui concerne les préconisations qui en résultent.
D'autres diraient qu'à moins de supprimer le salaire minimum il n'y a aucune possibilité de lutter. D'autres encore voudront utiliser des moyens légaux pour se prémunir des délocalisations. etc..

J'en ai déjà parlé dans un autre topic je crois, pour un même constat on choisit les causes que l'on veut et ce choix traduit un positionnement qui, si appuyé d'une thèse "scientifique", devient dogmatique

[loursin]

c'est beau de voir tous ces gens qui parlent bien

sinon, je crois que Royal sera au 20h de TF1 ce soir

[JPP REVIENS]

si le micro est dans une certaine mesure mathématisable, le macro reste un grand mystère. Une deuxième explication, intrinsèque, est la complication des phénomènes, le grand nombre de variables, l'imprévisibilité de l'action humaine, qui rendraient l'économie, à l'instar de certains domaines des sciences de la nature, non prévisibles.

gros +1

j'ai jamais compris comment on pouvait enseigner des théories économiques issues de modélisations mathématiques. Prises individuellement, elles sont attrayantes mais forcément incomplètes. Qui peut modéliser des rapports si complexes, mélanges de rationnel et d'irrationnel?

JPP, oui ton affirmation est dogmatique. Expliquer l'effondrement industriel français (moi je dirais occidental)sur le compte d'une non adaption est lourd de sous entendus, notamment en ce qui concerne les préconisations qui en résultent.
D'autres diraient qu'à moins de supprimer le salaire minimum il n'y a aucune possibilité de lutter. D'autres encore voudront utiliser des moyens légaux pour se prémunir des délocalisations. etc..

J'en ai déjà parlé dans un autre topic je crois, pour un même constat on choisit les causes que l'on veut et ce choix traduit un positionnement qui, si appuyé d'une thèse "scientifique", devient dogmatique

C'est toi qui tires une conclusion dogmatique d'un post qui ne l'était absolument pas.

Tu es ancrée dans le discours du "sauvons les emplois dans l'industriel" et "les salauds de patron délocalisent alors qu'ils font des profits".
Quand je parle de non adaptation, je veux tout simplement dire qu'il faut modifier en profondeur les secteurs d'activité que nos entreprises veulent exploiter, en se spécialisant encore et toujours dans les secteurs à forte valeur ajoutée et à haute technologie. Là où le Laos ou la Thaïlande ne viendra pas nous emmerder.

Le dogme, c'est de vouloir absolument s'enfermer dans une conception "indépassable" de l'emploi : "délocaliser ou mettre des barrières".
Je pense pour ma part que la solution est de se spécialiser et de se concentrer uniquement sur les secteurs pour lesquels on dispose d'un avantage comparatif.
Quand tu fais du textile, en France, au XXIème siècle, il ne faut pas venir chialer si un gosse de 5 ans payé une misère dans une dictature vient te voler ton emploi.

Ce qui perd du fric et est délocalisé, c'est pas notre secteur hôtelier, ce n'est pas le nucléaire français que l'on vend des milliards aux Chinois, ce n'est pas notre énorme poste de services, ce sont les restes archaïques d'une industrie vieillissante.

[fourcroy]

JPP REVIENS, ça ne me semble pas convaincant.

Déjà car ce secteur se restreint de plus en plus. La Chine et l'Inde gagnent des compétences sur les hautes technologies et l'écart avec les pays les plus industrialisés comme la France se réduit.

De plus, tous les Français ne sont pas forcément à même, ou doués, pour ce genre de domaines.

Enfin, c'est se rendre de plus en plus dépendant des pays étrangers et de leur bon vouloir. Tout ça me rappelle quand l'ambassadeur des EU en France (Galbraith ?) avait dit à Edith Cresson, alors ministre "mais pourquoi la France continue-t-elle à s'occuper d'agriculture ? Les EU ont les moyens de vous nourrir."

[IceCold]

Pour ceux qui applaudissent Ségo pour son score, il faut quand même rappeler la couverture de l'élection par les médias. Elle faisait 5 fois plus la une que Aubry, était annoncée sur une dynamique inarrêtable, le symbole du renouveau... C'était limite dur de voter Aubry et de risquer de passer pour un arriéré

Vu que le mode d'élection du 1° secrétaire n'a pas été mon sujet suivi de fin de semaine, je demande peut-être une évidence... :
Le vote des militants ne se fait pas à bulletin secret?

[loursin]

je suis pas d'accord avec ceux qui pensent que pour le bien du PS Royal n'aurait pas du gagner car elle divise trop. elle a quand même 50% - 42 voix des militants qui se sont prononcés pour elle uniquement, alors que le reste c'est pour Aubry + Delanoé + DSK + Hollande + Fabius + Hamon + Jospin + tous les éléphants réunis.

autant dire que quand ces derniers vont commencer à repointer le bout de leur nez pour se placer dans la course pour 2012 (on me fera pas croire qu'ils ont tous définitivement mis au placard leurs ambitions personnelles), Martine va vite se sentir un peu seule dans le parti...

[peops]

peops, la différence entre nous reste que toi, à tort ou à raison, tu as le sentiment, sinon la certitude, d'y comprendre quelque chose.

La réponse aux questions économiques de base, je ne suis pas convaincu que ce soit un indicateur fiable. C'est un peu comme quand on s'est gaussé de ce que les candidats à la présidence de la République ignorassent le nombre de sous-marins nucléaires français (Ségolène avait faux, Nico aussi, d'où la preuve de l'incompétence ridicule de la première selon le choeur...) En fait, je ne pense pas que ce soit un indice comme quoi la personne ne saura pas être le chef de l'armée et aura le pouvoir de décision sur les grandes questions stratégiques et, éventuellement, militaires.

On multiplie les indicateurs en économie et en finance. Le problème, c'est de savoir les interpréter, d'une part, et de connaître leur pertinence, d'autre part. Et ça, c'est très très flou, semble-t-il... Tous les modèles basiques sont grossiers. Ils représentent un progrès indéniable dans l'analyse et la compréhension économiques et historiques, mais de là à dire qu'ils peuvent aider à gouverner, c'est une autre histoire.

J'ai le sentiment - ce ne saurait être davantage qu'un sentiment, et il est sans nul doute influencé par mon domaine et ma formation - que l'économie s'enivre de chiffres et de modèles mathématiques pour croire et faire accroire à sa scientificité et rassurer ceux qui ont la responsabilité de prendre des décisions. Il n'empêche que c'est un domaine où l'idéologie est reine et où des personnes compétentes (au sens académique du terme, quoi d'autre ?) peuvent se contredire mot pour mot. Peut-être parce que les modèles et les maths ont par essence le nez dans le guidon et que, si le micro est dans une certaine mesure mathématisable, le macro reste un grand mystère. Une deuxième explication, intrinsèque, est la complication des phénomènes, le grand nombre de variables, l'imprévisibilité de l'action humaine, qui rendraient l'économie, à l'instar de certains domaines des sciences de la nature, non prévisibles.

+1 sauf sur la première phrase

Le problème fondamental de l'économie est ce que tu nommes "l'imprévisibilité de l'action humaine" raison pour laquelle j'ai déjà expliqué ici même que l'économie n'avait aucune loi mais constituait une formidable boite à outils permettant de mieux comprendre de nombreux pans du fonctionnement des sociétés. D'ailleurs, il n'est pas surprenant que l'économie comportementale soit devenue à la mode avec un Prix Nobel il y a quelques années. En fait, la grosse difficulté dans l'évaluation de politiques est de déterminer quel effet va prédominer (une action amène divers effets souvent opposés).

Je voudrais tout de même apporter une précision sur le thème de l'idéologie. La mathématisation de l'économie a eu deux portées : tenter de réduire le conflit idéologique et utiliser de nouveaux outils permettant d'expérimenter les théories (et les valider si possible). Les avancées en mathématiques et en statistiques ont eu un impact énorme en économie et dans de nombreux domaines affiliés.

[marseillais4ever]

[. Les avancées en mathématiques et en statistiques ont eu un impact énorme en économie et dans de nombreux domaines affiliés.

Ca y'est fourcroy va se la péter maintenant

[loursin]

il y aurait eu une erreur en Moselle : 12 voix comptées par erreur pour Aubry, ce qui ramène l'écart à 18 voix

[marseillais4ever]

C'est un peu notre remake à la française de bush vs algore

[Nosco]

Pour ceux qui applaudissent Ségo pour son score, il faut quand même rappeler la couverture de l'élection par les médias. Elle faisait 5 fois plus la une que Aubry, était annoncée sur une dynamique inarrêtable, le symbole du renouveau... C'était limite dur de voter Aubry et de risquer de passer pour un arriéré

Vu que le mode d'élection du 1° secrétaire n'a pas été mon sujet suivi de fin de semaine, je demande peut-être une évidence... :
Le vote des militants ne se fait pas à bulletin secret?

Si, si, à bulletin secret (enfin normalement... ).

je suis pas d'accord avec ceux qui pensent que pour le bien du PS Royal n'aurait pas du gagner car elle divise trop. elle a quand même 50% - 42 voix des militants qui se sont prononcés pour elle uniquement, alors que le reste c'est pour Aubry + Delanoé + DSK + Hollande + Fabius + Hamon + Jospin + tous les éléphants réunis.

autant dire que quand ces derniers vont commencer à repointer le bout de leur nez pour se placer dans la course pour 2012 (on me fera pas croire qu'ils ont tous définitivement mis au placard leurs ambitions personnelles), Martine va vite se sentir un peu seule dans le parti...

OK, il y a peut-être 50% qui la supportent mais combien qui la détestent ? Si tu fais pas l'unanimité dans ton propre camp, c'est impossible d'arriver à quelque chose aux présidentielles (surtout qu'on a vu que finalement Sarkozy n'était pas le grand méchant loup annoncé). Pour rappel, en 2006, elles avaient recueilli 60% des voix des militants et en 2008, 29%. Sans compter l'apparition du phénomène Bayrou lors de la campagne de Royal... On ne peut pas nier qu'il y a un problème Royal.
Dans ta liste, Hollande serait plutôt du côté de Royal, paraît-il. Et il semblerait qu'avoir tous les "éléphants" de son côté soit plutôt un inconvénient pour Martine : "Sortez les sortants" (sauf Frêche et Guerini...). Combien ont voté Royal simplement parce que "y en a marre des éléphants" ? Ca explique d'ailleurs son passage de 29% à 50%.

Bref, on n'est pas très avancé. Il faut espérer qu'une personnalité s'imposera d'ici 2012...

[IceCold]

Nosco, ok, alors pourquoi dis tu que "C'était limite dur de voter Aubry et de risquer de passer pour un arriéré" ?

[loursin]

Marseille a voté Royal, Lille a voté Aubry. Ce week-end, on est tous Royalistes

[loursin]

elle est futée Royal, elle vient de dire sur TF1 qu'elle souhaitait un 3e tour quel que soit le résultat définitif.

c'est malin car si Aubry et co persistent dans le refus d'un nouveau scrutin, et si après de nouveaux décomptes elle se retrouve avec 1 voix d'avance, personne ne pourra contester sa victoire

[loursin]

nouvelle erreur en Alsace, plus que 12 voix d'écart et apparemment les résultats de la Nouvelle Calédonie n'ont pas encore été enregistrés...

Royal va vraiment finir par gagner