MassaliaLive.com

[fukusan]

Pour ceux qui pense que Royal ne s'impliquera pas dans la bataille des législatives :

Après un long silence depuis sa défaite lors de la présidentielle le 6 mai, Ségolène Royal refait surface pour conduire les socialistes en vue des élections législatives. Perdu au milieu d'une mer très agitée, François Hollande semble être seul sur un radeau à la dérive. Le reste du Parti socialiste balance à bâbord et à tribord et lutte pour éviter le naufrage.

Le soir de la cuisante défaite du 6 mai est encore dans toutes les têtes chez les socialistes et les querelles intestines au sein de la direction du parti font planer l'ombre d'une nouvelle débâcle lors des élections législatives des 10 et 17 juin. En effet, après les ralliements de fortes personnalités de gauche au gouvernement Fillon, tels que Bernard Kouchner ou Martin Hirsch, et l'annonce de François Hollande qu'il ne se présenterait pas à sa propre succession au poste de premier secrétaire, le sort semble s'acharner sur le PS.

C'est dans ce contexte que Ségolène Royal refait surface et se porte volontaire pour conduire le bateau socialiste. Après une discrétion remarquée suite à son échec lors de l'élection présidentielle, et une petite escapade en Tunisie avec ses enfants (sans François Hollande), la présidente de la région Poitou-Charentes semble bien décidée à reprendre la barre d'un navire en perdition.

Mais c'était sans compter sur l'esprit critique de Claude Allègre qui, samedi dans les colonnes de Libération, fait gondoler à nouveau le bateau ivre socialiste en tirant à boulets rouges sur son premier secrétaire. L'ancien ministre de l'Education estime que François Hollande a tout faux dans son attitude de vouloir créer une "opposition frontale" contre le gouvernement. Il enfonce le bilan du premier secrétaire du PS en le désignant responsable de la débâcle actuelle. "Hollande a été un ami. Mais là, je suis vraiment fâché contre lui. Il nous a pris pour des imbéciles. Il a accumulé les combines, pensant qu'il finirait par être désigné candidat. Il croyait que Royal allait s'arrêter. Elle n'a pas le talent, mais une niaque pas possible."

Delanoë, seul à pouvoir "rénover le Parti socialiste"

Ségolène Royal en prend donc aussi pour son grade. Selon Allègre (récemment convoité par Nicolas Sarkozy pour une mission gouvernementale), "elle risque de prendre le leadership de la gauche" mais il pense ouvertement que Bertrand Delanoë est "le seul à pouvoir rénover le PS". Le chercheur estime que Delanoë "a des convictions authentiquement socialistes mais aussi la compétence et le talent."

Si l'on en croit d'ailleurs la bonne entente affichée entre le maire de Paris et Nicolas Sarkozy lors de la visite du président de la République mercredi à l'Hôtel de ville de la capitale, cette opinion semble recueillir de nombreux suffrages et satisferait bien une majorité à la recherche d'"ouverture".

Malgré toutes ces querelles internes, l'implication de Ségolène Royal dans les législatives semble s'accélérer. Elle a d'ailleurs choisi ses terres pour se lancer dans la campagne pour soutenir les prétendants socialistes et affiliés, et ce même si elle n'est pas candidate à la députation. Ces prochains jours, elle sera présente au meeting socialiste de Paris, mardi au Zénith, puis se rendra à Lyon, Grenoble et Marseille pour encourager ses troupes.

"Les gens qui la contestent se tirent une balle dans le pied"

Ségolène Royal tente donc de s'affirmer malgré toutes les tentatives d'éviction de la part de Dominique Strauss-Kahn, de Laurent Fabius ou de François Hollande lui-même. Mais le Parti socialiste ne semble pas avoir d'autres alternatives tant sa popularité est grande au sein des militants et de la population. Pour ses proches et notamment Vincent Peillon dans des propos recueillis par lejdd.fr, le rôle de la présidente du Poitou dans la campagne à venir est "légitime". "Elle vient de représenter toute la gauche au second tour, avec 17 millions de voix. Les gens qui la contestent se tirent une balle dans le pied", estime-t-il.

Il semble en effet peu probable que le Parti socialiste ne sorte pas la carte de la "Royal Navy" pour conduire cette campagne houleuse. Son rôle semble donc être celui de capitaine afin d'éviter que la surcharge des Eléphants socialistes ne coulent un peu plus le navire socialiste.

[etienne]

fukusan, personne n'a dit que, je te cite : "que Royal ne s'impliquera pas dans la bataille des législatives" @ toi !

Je pense qu'elle va faire le minimum pour ne pas apparaitre comme celle qui aura été le chef de la défaite pour le ps, c'est une nuance différente

Car une belle défaite à la préz' + une belle défaite aux législatives et bye bye Ségo

Dc elle ne fera pas grd chose, j'avais bien expliqué pourtant, que ce ne serait pas "rien" mais le minimum ! Soit moins de médias etc.

Ou alors elle se flingue tte seule

[peezee]

peezee, Ce ne serait pas:

"crisis? Which crisis?"

bon bah je vous remets la pochette trafiquée alors:



Matez bien les djeun's, matez bien...

[peezee]

peezee, la crise au PS, tu aimerais qu'elle ait lieu.

ce n'est pas une question de préférence perso, c'est une constatation.

En plus c'est une crise nécessaire (pour ne pas dire salutaire), toute "crise" n'est pas synonyme de catastrophe finale, donc je vois pas pkoi tu t'obstines à nier l'évidence...

[FabMars]

peezee, Ce ne serait pas:

"crisis? Which crisis?"

bon bah je vous remets la pochette trafiquée alors:



Matez bien les djeun's, matez bien...

Cette image, si on la prend au sens symbolique du terme:

ruines = parti socialiste dans une crise profonde, qui s'interroge sur son avenir, doit oublier son passé à jamais révolu etc.

les usines au loin = les forces prolétaires, inquisitrices, sont demeurées à l'inverse du PS, qui sont la cause de sa chute et qui ont trouvé un nouveau champion (tout petit, avec de fortes migraines et qui aime qu'on gagne plus... en travaillant plus)

l'homme allongé avec des lunettes de soleil = militants et dirigeants du PS qui refusent de voir la vérité en face: nécessité de la réfome pour survivre.

le parasol orange = le modem est le seul moyen pour le PS de se rénover, de redevenir crédible et d'oublier ce champ de ruines dans lequel il vit en contemplant, nostalgique, les portraits de ces grands hommes tels que Jaurès, Blum voire Mitterand qui auraient foutu de grands coups de pieds au cul à tous ces cadres du PS s'ils étaient encore là.
Le Modem, c'est l'avenir

Conclusion: Le PS est en crise, et ce, parce qu'elle est toujours à la recherche de son identité ce qui a provoqué un désistement de quelques uns des électorats qu'il considérait comme acquis. Cependant, au PS, on refuse de voir l'évidence. Ils se dirigent tout droit vers une catastrophe qui les anéantiraient pour de bon s'ils continuent comme ça. Leur seule chance, c'est une alliance avec le modem, afin d e bâtir un nouveau pôle incontournable, moins archaïque économiquement parlant mais tout autant progressiste sur le plan social.

Moi ça me va




Par contre, le "Crisis? What crisis" représente une faille dans l'anglais de l'auteur. Je considérais qu'il était calé dans le domaine puisqu'il en abusait dans chacune de ces productions. Malheureusement, la vérité est difficile à accepter... Il a un niveau en anglais équivalent à celui d'Etienne

[iamaseb]

peezee, Ce ne serait pas:

"crisis? Which crisis?"

bon bah je vous remets la pochette trafiquée alors:



Matez bien les djeun's, matez bien...

Cette image, si on la prend au sens symbolique du terme:

ruines = parti socialiste dans une crise profonde, qui s'interroge sur son avenir, doit oublier son passé à jamais révolu etc.

les usines au loin = les forces prolétaires, inquisitrices, sont demeurées à l'inverse du PS, qui sont la cause de sa chute et qui ont trouvé un nouveau champion (tout petit, avec de fortes migraines et qui aime qu'on gagne plus... en travaillant plus)

l'homme allongé avec des lunettes de soleil = militants et dirigeants du PS qui refusent de voir la vérité en face: nécessité de la réfome pour survivre.

le parasol orange = le modem est le seul moyen pour le PS de se rénover, de redevenir crédible et d'oublier ce champ de ruines dans lequel il vit en contemplant, nostalgique, les portraits de ces grands hommes tels que Jaurès, Blum voire Mitterand qui auraient foutu de grands coups de pieds au cul à tous ces cadres du PS s'ils étaient encore là.
Le Modem, c'est l'avenir

Conclusion: Le PS est en crise, et ce, parce qu'elle est toujours à la recherche de son identité ce qui a provoqué un désistement de quelques uns des électorats qu'il considérait comme acquis. Cependant, au PS, on refuse de voir l'évidence. Ils se dirigent tout droit vers une catastrophe qui les anéantiraient pour de bon s'ils continuent comme ça. Leur seule chance, c'est une alliance avec le modem, afin d e bâtir un nouveau pôle incontournable, moins archaïque économiquement parlant mais tout autant progressiste sur le plan social.

Moi ça me va




Par contre, le "Crisis? What crisis" représente une faille dans l'anglais de l'auteur. Je considérais qu'il était calé dans le domaine puisqu'il en abusait dans chacune de ces productions. Malheureusement, la vérité est difficile à accepter... Il a un niveau en anglais équivalent à celui d'Etienne

Puisque tu aimes bien débattre et connaître les avis des autres, je vais te donner le mien.

Je retrouve dans ton analyse un peu ce que je n'aime pas chez les partis d'extrêmes gauche (mais donc sans doute ailleurs aussi), à savoir que le fonds (les idées) devient moins important que la forme (le parti).

Pour comprendre la suite de mon post, il faut d'abord que je te dise ce qu'est pour moi le rôle d'un parti politique. De mon point de vue, il matérialise sur l'échiquier politique une certaine idéologie, une échelle des valeurs...

C'est-à-dire qu'il est normalement la prolongation des idées. C'est un outil de représentation d'une idéologie.


De ce que tu dis, j'ai l'impression que les idées deviennent l'outil des partis politiques, et que ceux-ci doivent changer leurs idées pour maintenir leur existence.

Tu dis en effet qu'il y a une "nécessité de la réfome pour survivre", or quand tu dis "réforme" tu ne parles pas d'ajustement d'appareil, mais plutôt d'une remise en cause de l'idéologie, par exemple sur les propositions économiques que tu juges "archaïque" alors qu'elles sont la matérialisation d'une idéologie plus solidaire.

Un parti politique a-t-il réellement besoin d’un autre parti politique pour avoir une idéologie ?

Si tu as suivi mon raisonnement, ma réponse ne peut être que négative.

Je crois que la démocratie gagne a être transparente. C'est-à-dire que le parti socialiste, doit perpétuellement défendre le socialisme; les valeurs du socialisme. Je ne dit pas qu'il doit rester figé à 100 %, certains ajustements sont souhaitables, mais pas au point de renier son idéologie comme tu sembles le dire. Le socialisme, ce n'est pas du centrisme, c'est incompatible.

Ce qui n'empêche pas la création de nouveaux parti et même des alliances quand les points de convergence sont nombreux.

Chaque individu peut faire son choix. L'être humain ne reste pas fixe dans les idées qu'il défend. Il peut et c'est tant mieux changer d'avis, voir les choses autrement, avoir de nouvelles idées ...

Néanmoins, le choix des individus est libre quand les confusions, les illusions et l'ignorance sont les plus minimes possibles.

Je crois malheureusement que lorsque les idées deviennent les outils des partis politiques, lorsque l'on parle d'identité d'un parti, lorsque l'on parle de grande figure... le risque de confusion est plus important.


Blum et Jaurès aujourd'hui ne serait-il pas archaïque à tes yeux ?

[FabMars]

iamaseb, Tout d’abord, je tenais à dire que mon post était avant tout une boutade, même s’il est vrai que mes convictions personnelles y transparaissent. Comme tu l’as écrit, aimant bien débattre, je vais m’expliquer, en ne cherchant pas à te convaincre dans la mesure où je pense que nos avis ne sont pas assez convergents pour que ce soit possible.

Si j’ai bien compris, selon toi, mes idées et mes convictions politiques prévalent sur le parti, comme le font les militants d’extrême gauche. Si c’est cela, je vais te répondre par l’affirmative. Ce que je vais avancer est sans doute discutable, mais ayant un modèle de société en tête que j’aimerais voir un jour appliqué, je me rapproche naturellement de celui qui défend le plus mes idées. J’ai longtemps trouvé que les deux partis politiques majeurs qui ont toujours dominé la vie politique de notre pays véhiculaient des idées dans lesquelles je me reconnaissais (économie chez l’un, modèle social et "sociétal" chez l’autre etc.) mais dont l’idéologie est parfois tellement incompatible qu’il faut faire son choix entre l’un des deux. Alors, en penchant pour l’un, je devais donc renier mes accointances avec l’autre.

Bien sûr, je parle en mon nom et je n’ai pas la prétention de représenter tout le monde. Cependant, j’ai l’impression qu’au PS (je parle du PS parce qu’entre ce parti et l’UMP, c’est quand même celui qui véhicule les idées les plus proches des miennes) il y a des personnes comme moi qui voient leurs idées refoulées à cause de l’idéologie du parti. Il y a pour moi dans ce parti deux courants qui se révèlent incompatibles :
Il y a ceux pour qui l’économie de marché est une évidence (et aussi un bienfait) qu’on ne peut remettre en cause et qu’il faut maîtriser pour assurer notre développement. Tu l’auras compris, c’est cette conviction que je partage. Il y a les autres pour qui il faut lutter contre l’économie de marché qui ne fait que précariser la population au profit des grands groupes industriels qui s’enrichissent sur le dos du peuple et qui va, à terme, provoquer des dégâts sociaux considérables. Je respecte cette opinion mais je ne la partage pas.

Comment faire vivre ensemble des personnes aussi opposées, qui prônent des valeurs incompatibles ? À mon sens, la proposition d’Henri Emmanuelli est plus que pertinente. Il faut scinder le parti socialiste en deux : ceux qui respectent à la lettre l’idéologie socialiste et ceux qui l’ont faite évoluer pour l’adapter à notre société moderne.

Cette querelle des « anciens et des modernes », des « orthodoxes et des réformateurs » ne date pas que d’aujourd’hui. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais ç’a été un thème récurrent dans toute l’histoire du PS français mais aussi dans tous les partis travaillistes européens comme le SPD et le labour party. Ces derniers ont opté pour une modernisation de leur parti, plus en adéquation avec la société moderne alors qu’en France on s’est arc-bouté sur des valeurs, des dogmes.

Tu me reproches l’idée selon laquelle je préconise une réforme du PS pour qu’il survive mais pour moi s’il ne le fait pas, il va devenir à terme comme le PCF, c'est-à-dire un vestige de l’histoire. Comment expliquer les trois défaites d’affilée aux présidentielles du PS en comparaison aux trois victoires du Labour ainsi qu’à celles du SPD ? Ces partis ont intégré l’idée selon laquelle il faut s’adapter. Pas le PS.

Tout cela pour dire que je me distingue des militants d’extrême gauche avec qui tu me compares en disant que les valeurs prônées par un parti peuvent évoluer afin de le rendre plus efficace, plus moderne, donc plus susceptible de remporter les élections. Je critique tout enfermement dogmatique comme eux semblent le faire. La société et le monde sont changeants et c’est à nous de nous y adapter pour mieux les maîtriser.



Ensuite, tu me demandes si un parti a besoin d’un autre parti pour exister. Oui et non. Non parce qu’on peut toujours défendre ses idées seuls, envers et contre tous, comme le font les partis extrêmes. Par contre, pour exister pleinement sur l’échiquier politique, pour ne pas être une force marginalisée, il faut s’associer à d’autres forces et se positionner en conséquence. Jusqu’à maintenant, le PS s’est allié avec les partis d’extrême gauche et a donc défendu (en parti) ses valeurs qui étaient les plus proches des siennes. Aujourd’hui, le communisme sous toutes ses formes n’est plus (et je vais me répéter) adapté à notre monde actuel. Rien n’empêche ceux qui sont proches de ces valeurs de s’allier (et de fonder un parti progressiste de gauche pure et dure). Par contre, qu’on n’empêche pas à d’autres qui sont plus proches des centristes de le faire. J’en appelle à la scission du PS parce que j’estime que l’avenir de la politique de notre pays ne se résumera plus à une guerre PS UMP (gauche dure, droite dure) mais à un affrontement centre (gauche et droite modérée) contre UMP (droite dure et décomplexée et qui fait mal au cul :mrgreen: ).


J’en viens donc à t’expliquer pourquoi j’estime que les propositions économiques du PS sont archaïques. Pour ce faire, je vais donc devoir te faire part de mes convictions.
Je suis un social libéral. Pour moi, la compétitivité génère de la richesse et plus on favorise ceux qui créent cette richesse, plus elle sera importante. C’est mon côté libéral. Par contre, ce raisonnement est incomplet voire dangereux si on ne le nuance pas. En effet, on peut alors créer plus de richesses mais ces dernières ne seront concentrées que dans les mains d’une minorité de grands patrons, groupes industriels et d’actionnaires. Selon moi, en favorisant les entreprises on les rend plus compétitives et elles génèrent plus de richesses donc il y a plus de richesses à partager. Ces richesses doivent être partagées plus équitablement avec les salariés qui permettent les profits. De plus, il est du devoir des plus aisés d’aider les personnes dans le besoin en participant à l’effort de solidarité en les obligeant à le faire s’il le faut.
Or, je trouve justement que le PS n’a pas défendu cette idée pendant la campagne et qu’il est resté dans des schémas d’un autre âge en voulant imposer plus les « riches » c'est-à-dire ceux qui touchent 4 000 €, en pénalisant les entreprises et ce, en les empêchant de se battre avec les mêmes armes que leurs concurrents étrangers etc. C’est ce que j’appelle le nivellement par le bas. Mon idéal n’est pas de partager les richesses en limitant la part de chacun. C’est plutôt de faire en sorte que chacun ait plus de richesses, le salarié comme le chef d’entreprise.

Autre point sur lequel je voudrais m’épancher, c’est le rôle que devrait jouer les idées dans un parti politique ou le parti politique avec les idées. Pour toi apparemment, il faut suivre le parti pour qu’il n’y ait pas de confusion. Je trouve ce raisonnement dangereux car je le trouve dogmatique et équivalent à celui de la religion. Il faut respecter les préceptes et ne jamais les remettre en cause car en commettant pareille hérésie, on met en danger son camp. C'est ce que j'appelle l'enfermement dogmatique.
À mon sens, les idées prévalent sur les partis et ce sont les partis qui véhiculent et défendent les idées. C’est pour moi la raison du parti. Pour moi ce ne sont pas les idées qui sont les outils des partis mais les partis qui sont les outils des idées.

Dernière chose, Jaurès et Blum sont deux grands hommes du XXème siècle et donc loin de moi l’idée de remettre en cause le combat qui les a animé de leur vivant et qui a permis de grandes avancées sociales dont nous jouissons aujourd'hui (laïcité, deux semaines de congés payées etc.). Cependant, il faut recontextualiser ce combat dans son époque. Il est difficile de comparer la première moitié du XX ème siècle avec notre siècle. « L’exploitation des prolétaires » était beaucoup plus flagrante qu’aujourd’hui et il fallait se battre contre cette injustice. On a réussi à la résorber en quelque sorte en rendant moins précaire et un peu plus supportable la vie des travailleurs grâce à l’élaboration par exemple d’un État providence. Cette avancée sociale étant acquise, Blum et Jaurès, s’ils avaient vécu à notre époque, auraient sans doute fait comme les autres : ils se seraient adaptés au monde dans lequel ils vivent.
Que je me fasse bien comprendre, c’est grâce à des hommes comme Blum et Jaurès que nous jouissons d’un cadre de vie ô combien plus agréable que nos aïeux du siècle dernier. Mais aujourd’hui, leur message n’a plus la même portée et le suivre aveuglément serait suicidaire car ce serait vivre hors de notre temps.

Si j’ai réussi à me faire comprendre, ce serait déjà très positif . Je n’ai pas l’impression d’avoir été très clair dans la mesure où je ne suis pas vraiment rôdé à cet exercice. J’espère donc être pardonné du flou qui entoure peut-être mes propos et je tenterai de les affiner dans la mesure du possible. Cependant, j’ai exprimé mes opinions du mieux que je pouvais. Vous êtes donc censés me cerner après avoir lu ce « petit » texte.

[svinzinho]

C’est pour moi la raison du parti. Pour moi ce ne sont pas les idées qui sont les outils des partis mais les partis qui sont les outils des idées.

Il me semble que IAMASEB dit et pense la meme chose

mais sinon ton pavé est tres compréhensible, et je suis d'accord sur plusieurs points. Ca respire l'air du temps ...

[FabMars]

svinzinho, Dans ce cas là je ne comprend pas la critique de iamaseb.

Sinon, je suis content d'avoir été compris J'avais de sérieux doutes à la relécture. Par contre, c'est vrai que c'est un pavé .

[loursin]

Je retrouve dans ton analyse un peu ce que je n'aime pas chez les partis d'extrêmes gauche (mais donc sans doute ailleurs aussi), à savoir que le fonds (les idées) devient moins important que la forme (le parti).

Si j’ai bien compris, selon toi, mes idées et mes convictions politiques prévalent sur le parti, comme le font les militants d’extrême gauche.

[FabMars]

loursin, et?

Il faut me mâcher le travail. Je ne vais pas réussir tout seul là

[iamaseb]

fabMars89, j'imprime ce que tu as écris, et je travail ma réponse Je vais tenter d'être clair. Je promets rien ==> hihi

Même si visiblement tu n'as pas trop compris tout ce que j'ai dit

Je ne sais pas trop comment t'expliquer ce que loursin a relevé...

Je retrouve dans ton analyse un peu ce que je n'aime pas chez les partis d'extrêmes gauche (mais donc sans doute ailleurs aussi), à savoir que le fonds (les idées) devient moins important que la forme (le parti).

Si j’ai bien compris, selon toi, mes idées et mes convictions politiques prévalent sur le parti, comme le font les militants d’extrême gauche.

C'est l'inverse.

[FabMars]

iamaseb, Donc, tu me "reproches" d'être d'accord avec toi...

[iamaseb]

Ma réponse va être finalement courte, car tu n’as pas compris mon premier message.

Je t’invite à le relire une nouvelle fois et demande moi ce que tu ne comprends pas. Je suis vraiment pas claire parfois, donc vraiment n’hésite pas.


Vu l’effort que tu as fourni pour me répondre, je vais quand même répondre sur quelques points.


Je voudrais d’abord dire qu'une idée, un ressentit, les valeurs ... sont intemporelles.

La générosité, la solidarité, la haine, l'amour... n'évolue pas selon qu'internet existe, où qu'il n'existe pas.

Le combat de Jaurès et Blum, ce n’est pas les usines, c'est un combat pour une plus juste répartition des richesses. Ce sera donc toujours autant d’actualité tant qu’une société existe. Et c’est ce qui fait qu’un Sarkozy ne peut pas se réclamer à la fois de Jaurès et du MEDEF.


J’ai relevé une contradiction qui te permettra peut être de mieux comprendre mon premier message.

Tu me reproches l’idée selon laquelle je préconise une réforme du PS pour qu’il survive mais pour moi s’il ne le fait pas, il va devenir à terme comme le PCF, c'est-à-dire un vestige de l’histoire. Comment expliquer les trois défaites d’affilée aux présidentielles du PS en comparaison aux trois victoires du Labour ainsi qu’à celles du SPD ? Ces partis ont intégré l’idée selon laquelle il faut s’adapter. Pas le PS.

et

À mon sens, les idées prévalent sur les partis et ce sont les partis qui véhiculent et défendent les idées. C’est pour moi la raison du parti. Pour moi ce ne sont pas les idées qui sont les outils des partis mais les partis qui sont les outils des idées.

Si le PS doit faire 3 %, qu’il fasse 3 %. Qu’il devienne comme le PCF, où est le problème ? On est dans une démocratie, si les idées socialistes ne sont plus portées par les individus, c’est comme ça. Et puis ca peut de nouveau évoluer…

Tu dis que le PS a perdu trois élections de suite. Si tu penses que les partis sont les outils des idéologies, alors tu ne peux pas demander aux partis de remettre en cause leur idéologie pour gagner.

Car se faisant, tu montres bien que c’est le parti qui gagne au-delà des idées. Imaginons que le PS renie son idéologie, dans le cas où il gagnerait les élections, on ne pourrait dire que l’idéologie socialiste ait gagné. C'est aussi là que réside la confusion, le parti de Jaurès (qui s'en réclame), qui à renier le combat de Jaurès, gagne les élections pour appliquer un programme non socialiste ! Dure dure dure...

[svinzinho]

Dans la serie "complot ou pas complot" ou "fallait la trouver"

[fukusan]

VSD dément formellement. C'est quand même troublant.

[hijodelsol]

[sillicate]

y a royal au jt de rance2

[fukusan]

J'ai raté

[FabMars]

sillicate, fais un résumé