[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[peezee]

jod.ko, c'est trop d'honneur.

Je pense malgré tout qu'il faut (qu'il fallait) qd mm mater pour pouvoir en effet se faire une opinion soi-mm au lieu de juste boire les paroles des commentateurs. Mais me semble que c'est toujours le cas avec les media, nan...?

J'ai bien kiffé le passage où le Directeur du Fonds de garantie des dépôts en banque, à qui on demande combien de particuliers seraient couverts par le fonds qu'il dirige en cas de crise majeure, répond "heuu... je sais pas... faut prendre une calculette " après 8 secondes de blanc...

[etienne]

ça ira pour cette fois, mais n'y reviens pas.

Peops : +1, comme d'hab. L'élève serait-il en train de dépasser le maitre ?

[peezee]

JPP REVIENS, j'ai bien envisagé que ce fût un essai de vanne de ta part, d'autant que la critique prise au 1er degré me semblait vraiment injuste (par rapport au contenu de mes posts, sur la forme je suis le 1er à m'auto-critiquer) et donc étonnante venant de ta part.

Mais vu l'ambigüité que peut avoir un tel post sans smiley ni rien j'ai qd mm préféré exprimer mon point de vue, 1 partout balle au centre on va dire.

[etienne]

Perso, étant donné que Peezee est modo, je suis de tout coeur avec lui. Sur ce, je vais m'essuyer la bouche.

[peezee]

etienne, vu qu'on parle de bourse, j'ai préféré tirer les choses au clair.

[etienne]

Plus sérieusement cela peut sembler idiot, mais après la pluie le beau temps. Je crois fermement au rebond. On l'a vu après septembre 2001, par exemple.
Il suffit de garder le cap, de garder la confiance (maitre mot dans l'économie) et de suivre son cap.
Et comme dit mon associé : c'est pendant les grosses crises qu'on fait du business, que peuvent naitre les opportunités.

Sur ce, j'vais me pieuter, debout 6h pour une dure semaine

[etienne]

Et au passage l'Etat fait bcp pour les entreprises, dans le domaine de la R&D et de l'innovation par ex. Comme quoi : nous sommes loin d'etre oultra libéral (aide de l'Etat) et Sarko bouge son fion (Sarko a x3 le budget par rapport à mon ex).
Après, il s'agit de prendre des mesures pour le financement de ces entreprises (je parle maintenant des PME) vu que les banques font chier (plus qu'avant) et c'est là que ça devient interressant : faire bouger les choses pour que tout le monde y trouve son compte.

[fourcroy]

vu l'ambigüité que peut avoir un tel post sans smiley ni rien j'ai qd mm préféré exprimer mon point de vue.

Le monde va mal. L'ancienne langue, celle d'avant les émoticones, n'est plus comprise par la jeunesse. Pendant que quelques dinosaures, refusant la modernité, mettent un point d'honneur à écrire sans smiley ou à arbitrer sans vidéo.

Btw, "ambiguïté" est l'un des mots dont je vérifie l'orthographe avant de le taper. L'adjectif est encore plus piégeux : ambigu, ambiguë.

[fourcroy]

faire bouger les choses pour que tout le monde y trouve son compte.

Clair que quand on aura renfloué les établissements pourris à coups de centaines de milliards d'euros, que les spéculateurs, aux activités desquels on n'aura rien touché, pourront se remettre à spéculer comme avant, que des milliers de personnes seront à la rue pour s'être laissé persuader de prendre un crédit qu'elles n'avaient pas les moyens de rembourser, que le chomage aura augmenté et que le pouvoir d'achat aura baissé par l'effet conjugué du gel des salaires et de l'inflation, alors, la droite pourra annoncer triomphante que "tout le monde y trouve son compte".

[peezee]

etienne, en bourse tout est possible. Même et surtout un rebond. D'autant qu'une baisse concertée des taux FED et BCE est dans le pipeline. Mais un rebond avec quelle durée de vie?

fourcroy, pour les smileys passe encore mais la video...

Sinon niveau banques ce qui fait p-ê le plus rager, c'est quand elles refusent d'aider un entrepreneur qui a une difficulté passagère, en préférant lui envoyer des lettres de menace plutôt qu'essayer de comprendre son problème et l'aider. Et l'argent qu'elle n'a pas avancé à l'entrepreneur? Bah il sert à se goinfrer d'actifs pourraves et autres produits dérivés à effet de levier énorme totalement déconnectés de la réalité économique - rôle, non responsabilité première des banques, paraît-il...

[Fan_de_Coach Vahid]

svinzinho, +1

Fan_de_Coach Vahid, voir un sociologue critiquer la micro économie c'est vraiment priceless

Qu'est ce tu en connais concrètement pour venir la ramener avec autant d'aplomb ? C'est la micro économie qui est la cause de la crise actuelle ?

A chaque crise (tous les 7 ans en gros), il y a toujours les mêmes cassandres qui nous expliquent que ca y est c'est enfin la fin de l'oultra capitalisme ou libéralisme (suivant le degré d'ignorance du personnage) et qu'ils l'avaient bien dit, gros malin qu'ils sont !

Pathétique.

Déjà , merci de parler correctement, avec un minimum de respect, sans m'agresser direct, et sans arriver avec des "priceless" genre "je speak trop bien l'anglais"

Ensuite, je peux te rétorquer qu'un micro-économiste qui critique la sociologie c'est priceless aussi ? Ah non c'est vrai, chez vous il y a des chiffres, c'est tout sérieux, c'est des genres de lettres compliquées que je ne comprends pas et qui font vachement sérieux. Le monde est quantifiable, tout l'univers entier bien sur, même la psycho des marchés ? Ah les chiffres... Des genres de lettres qui ont été instaurées en théories mathématiques appliquées à la finance, qui se sont lamentablement plantées... Alors que certains canonisaient Nicole El Karoui ou Greenspan, on se rend compte aujourd'hui de toute la fumisterie des modèles, avec les répercussions que cela implique aujourd'hui... Et pour la micro économie, si j'en parle, c'est que j'en ai fait...

Ensuite t'es gentil de pas me foutre dans le même sac que certains, je sais encore faire la différence entre le capitalisme et le libéralisme, merci... Je suis mdr devant les libéraux d'ailleurs, ca les arrange de parler du marché libre ou de CCPP, mais sans l'intervention de l'état ils seraient crevés à l'heure qu'il est. Le marché n'est pas naturel, il a été créé.

Ensuite travaille tes références, parce que cassandre avait raison dans l'histoire, donc tu me fais trop d'honneur. Et puis dire qu'on a tort pendant les événements actuels, voilà ce qui est vraiment... "priceless"

A chaque crise (tous les 7 ans en gros), il y a toujours les mêmes cassandres qui nous expliquent que ca y est c'est enfin la fin de l'oultra capitalisme ou libéralisme (suivant le degré d'ignorance du personnage) et qu'ils l'avaient bien dit, gros malin qu'ils sont !

Juste une question à peops, c'est qui les gros malin ?

[Nosco]

Ensuite, je peux te rétorquer qu'un micro-économiste qui critique la sociologie c'est priceless aussi ? Ah non c'est vrai, chez vous il y a des chiffres, c'est tout sérieux, c'est des genres de lettres compliquées que je ne comprends pas et qui font vachement sérieux. Le monde est quantifiable, tout l'univers entier bien sur, même la psycho des marchés ? Ah les chiffres... Des genres de lettres qui ont été instaurées en théories mathématiques appliquées à la finance, qui se sont lamentablement plantées... Alors que certains canonisaient Nicole El Karoui ou Greenspan, on se rend compte aujourd'hui de toute la fumisterie des modèles, avec les répercussions que cela implique aujourd'hui... Et pour la micro économie, si j'en parle, c'est que j'en ai fait...

Pas touche à ma prof.

Si je puis me permettre, ta position est légèrement caricaturale... Comme toute modélisation (physique, chimie...), les maths financières ne sont pas parfaites et n'ont pas vocation à l'être. Mais elles ont quand même permis de bonnes avancées en finance.
Les maths financières (enfin, ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant...) s'appliquent surtout à la couverture de produits dérivés. Comment vendre un produit dérivé à un client (option d'achat ou de vente sur des taux, actions...) sans risquer de perte. Ces produits dérivés ne sont pas là juste pour "spéculer", ils permettent à un industriel de s'assurer contre une hausse imprévue d'un taux de change (par exemple) : en diminuant le risque financier, on favorise l'entrepreneuriat. Evidemment, la banque prend tout de même une petite marge sur cette opération mais il ne s'agit pas de viser un gain mirobolant.
Quant à ce qui est de la titrisation, c'est un mécanisme qui permet de répartir le risque en plusieurs morceaux et ainsi de jouer sur l'adage "on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier". Là aussi, il ne faut pas tout jeter : on a clairement assisté à des excès mais, si elle est bien réalisée, la titrisation est utile.

A mon avis, même si je suis loin d'être un expert de la question, les principaux responsables sont plutôt :
- Greenspan et ses taux à 1%
- Les courtiers immobiliers US qui ont prêté à "n'importe qui"
- Les banques qui n'ont pas assez joué la transparence dans leurs titres
- Les agences de notation qui n'ont pas vu le risque des produits subprimes
- Les "managers" de la finance qui poussent à viser des gains trop élevés et donc à faire n'importe quoi

Si on réussit à avoir des comportements plus responsables dans les banques (et en finir avec le style "casino"), quitte à faire moins de profits, les outils mathématiques auront encore largement leur place. Ou alors on retourne à une finance "basique" mais je pense que l'économie y perdra...

[peops]

Nosco, +1

Fan_de_Coach Vahid, tout dépend de l'analyse que l'on fait de la crise. Les libéraux critiquent les décisions de la FED, à juste titre puisqu'ils ont plombé Lehmans et on laissé le marché se dégrader avec des taux d'intérêts à 1% et en favorisant l'accession à la propriété pour tous, ou comment créer une bulle.

Sinon aujourd'hui, les gros malins seront les victimes de demain. Le système financier s'effondrera qu'en cas de bank run (retraits massifs des dépôts par les épargnants) et là, nos grands pourfendeurs du capitalisme pourront goûter aux joies des tickets de rationnement. En effet, très réjouissant tout cela.

Et pendant ce temps les micro économistes continueront avec leurs modèles

[FabMars]

J'ai vu un reportage où des gens retirent leur argent des banques et achètent des lingots d'or Allez, bientôt la soupe populaire!

Nosco, +1

Fan_de_Coach Vahid, tout dépend de l'analyse que l'on fait de la crise. Les libéraux critiquent les décisions de la FED, à juste titre puisqu'ils ont plombé Lehmans et on laissé le marché se dégrader avec des taux d'intérêts à 1% et en favorisant l'accession à la propriété pour tous, ou comment créer une bulle.

Sinon aujourd'hui, les gros malins seront les victimes de demain. Le système financier s'effondrera qu'en cas de bank run (retraits massifs des dépôts par les épargnants) et là, nos grands pourfendeurs du capitalisme pourront goûter aux joies des tickets de rationnement. En effet, très réjouissant tout cela.

Et pendant ce temps les micro économistes continueront avec leurs modèles

Ah donc tu visais bien les anti-capitalistes

Je suis anti-capitaliste et je pense pourtant que cette crise n'aura pas pour effet la destruction de ce système. Je ne me fais aucun doute sur les décisions qui seront prises à l'issu de cette "crise".

On peut faire croire ce que l'on veut aux gens, sérieusement. Je ne crois pas que les citoyens vont s'approprier le problème... ils vont laisser les politiques faire. A savoir les politiciens aux services de l'économie de marché (des gros). Donc à l'issu de cette crise, je vois plutôt un renforcement oligopolistique du marché. Le marché sera peut être un peu plus réglementé, mais de la même façon que le marché s'est doté des "brevets", ce sont les intérêts des gros qu'on préservera .

L'état jouera encore moins le rôle de tampon. L'état devient l'outil des grandes entreprises puisque le peuple a bien appris la leçon : il faut se méfier de l'état. Comme je l'ai dit, on peut faire gober n'importe quoi aux gens, au point même de rejeter les institutions garantes de la démocratie. Pourtant la démocratie c'est l'utopie que chaque personne soit égale, quelque soit leur compte en banque.

Dans le même temps, la crise justifiera (et non à juste titre) les bas salaires, baisse des retraites, allongement de la durée du travail, baisse des soins médicaux...

Le tout fera monté la haine des uns et des autres (suffit de lire ce topic pour s'en apercevoir)... et je pense qu'on continuera sur la voie de la déchéance. Bref, là où je suis d'accord, c'est que cela n'a rien de très réjouissant. La différence c'est que se sera une société capitaliste, sans complexe...

Faut être honnête, tant que la majorité ne réfléchit pas, et tant que ceux au pouvoir ont comme doctrine l'égoïsme, les choses ne s'arrangeront pas !

[peops]

iamaseb2, je suis en partie d'accord avec ton post et notamment sur la concentration du marché, à court terme (suffit de voir le tableau de peezee).

Par contre, le peuple ne se méfit pas de l'Etat, la plus belle preuve étant les opérations de nationalisation des banques à l'heure actuelle afin de conserver la confiance des déposants (en d'autres termes : conserver leur argent).

Un point sur lequel je te trouve un peu présomptueux : comment peux tu décréter que la majorité ne réfléchit pas ?

Par contre, le peuple ne se méfit pas de l'Etat, la plus belle preuve étant les opérations de nationalisation des banques à l'heure actuelle afin de conserver la confiance des déposants (en d'autres termes : conserver leur argent).

En quoi c'est une preuve ? Est-ce que les citoyens ont manifesté dans la rue pour demander à l'état de nationaliser les banques ? Je ne crois pas. Ils subissent plus qu'ils ont confiance.
Par contre ils ont voté pour un gouvernement qui privatise la santé, la poste...

Je dirai que la majorité souhaite que l'état intervienne moins dans les services publiques. La majorité souhaite qu'une minorité soit soigné, la majorité souhaite qu'une minorité ait accès aux services postaux, la majorité souhaite qu'une minorité est accès aux études supérieur...


Maintenant, les entreprises font confiance aux états économiquement de droite pour intervenir dans leur intérêt. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont voté pour ces gouvernements !
L'état se propose de racheter les actifs pourris (via la nationalisation ou subvention où que sais-je encore), c'est tout bénéfice pour les entreprises. C'est quoi le risque ici ? Pourquoi ils auraient pas confiance ?

L'état n'est pas en train de nationaliser les entreprises qui se portent bien.

Je dois être présomptueux. Mais à mes yeux, la plupart de ce que j'entends ne fait pas sens, soit il n'y a aucun raisonnement, soit il n'y a aucune logique (sur les questions de société, politiques). Ce qui est d'autant plus énervant c'est que je pense qu'on est a peu près tous doté du même cerveau. Mais c'est peut être moi qui suis illogique.

[peops]

iamaseb2, la question de la logique est toujours difficile, ton "problème" vient de ton raisonnement qui va à contre sens de toutes les normes, logiques ou modes de fonctionnement qui régissent notre société.

Ceci étant, tu confonds citoyens et déposants dans la première partie de ton post. Aujourd'hui pour lutter contre la crise, il faut rassurer les déposants et non les citoyens, c'est en cela que la nationalisation des banques constitue la solution d'apaisement de la crise de confiance des déposants (qui ne se méfient donc pas de l'Etat).

Ensuite, je prends l'hypothèse que tu englobes les acteurs sur les marchés financiers par ton terme favori : les entreprises. Mais justement, malgré les rachats des actifs les plus risqués, ils n'ont pas confiance.

Ceci étant, tu confonds citoyens et déposants dans la première partie de ton post.

J'ai relu notre conversation, et à première vu je dirais que c'est toi qui confond déposant et citoyen. A ma phrase "le peuple se méfie de l'état" tu réponds :

Par contre, le peuple ne se méfit pas de l'Etat, la plus belle preuve étant les opérations de nationalisation des banques à l'heure actuelle afin de conserver la confiance des déposants (en d'autres termes : conserver leur argent).

A moins que par peuple tu désignes "déposant" ? (ce qui ne changerait pas l'argument de la passivité des acteurs).

Et pour la logique, je pense que sur certaines réflexions je me suis trompé dans mes postulats : de manière générale, on en a vraiment rien à foutre des autres.