[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[etienne]

Ah bon, la France est un pays oultra libéral ...

[fourcroy]

etienne, tu ne nous as toujours pas expliqué si la crise actuelle modifie tes opinions politico-économiques, et pourquoi.

[etienne]

-> Fallait pas preter aux pauvres.

[peops]

Dimeco63, tu confonds capitalisme et libéralisme, forcément ça limite le débat.

etienne, +1

En quoi ça changerait ses opinions, les communistes croient toujours à la révolution du prolétariat, aujourd'hui nous sommes confronté à une grave crise qui va nous donner une stagnation de l'économie pour quelques années, pas encore de quoi retourner sa veste pour rejoindre les bobos de l'anti capitalisme.

[Dimeco63]

Non etienne, je ne dis pas que la France est un pays Ultra libéral évidemment j'essaie juste de relancer sur le questionnement de Jodko qui consiste à savoir si le Capitalisme à déjà était appliquer comme idéologie quelque part
Perso je pense que le Capitalisme est une version plus auto régulé du Libéralisme est que cette doctrine à bien était appliquer dans notre histoire et avec pas mal de succès par rapport à la doctrine Communiste ou Ultra Libéral, donc pour moi non je ne dirais pas que le Capitalisme est comme le Communisme une idéologie qui à était mise en application uniquement de manière philosophique

P.S : mais Peops, JPP reviens ou Fourcroy par exemple nous éclaireront surement mieux sur cette question que je ne maitrise pas autant que certains, je voulais juste relancer le débat de part la question de Jodko en apportant mon ptit avis

[jod.ko]

T'aurais un crédit de moins à rembourser au moins.

C'est moche ces rachats d'actif foireux, parce que les mecs qui ont un crédit sont certains d'avoir à le rembourser quoiqu'il arrive...

Ca va nous coller un tas de magouilles à la con encore ca, ca m'étonnerait bien qu'il n'y ait pas de d'entourlopes en pagaille...

Est ce que le moralisme économique ne serait pas tout simplement d'interdire les spéculations à la baisse ? Encore que, ca peut permettre de limiter la casse, 50% de spéculation à la hausse et 50% à la baisse dans un portefeuille, ca rime à rien, si ?


Jodko.

[Dimeco63]

peops, Ok

La question que je me pose c'est peut on être plutôt anti libéral est plutôt pro Capitalisme Pck avec toute la bonne foi du monde j'ai jamais réussi à croire a des thèses aussi délirantes que la "main invisible" ou autre concurrence "pur et parfaite"
Par ex quant etienne et toi dites "fallait pas prêter aux pauvres" je trouve que rationnellement la logique approuve ce raisonnement mais par contre le système Ultra lib que vous défendez est qui est sensé s'auto réguler prouve que cette doctrine est irresponsable, ma question pck je m'embrouille la

Est ce que cette crise est la preuve que l'Ultra lib ne peut pas fonctionner est n'est pas viable, et enfin est ce que le fait que des puissances se voulant d'essence libérale nationalise prouve que ce système va disparaitre est que ces puissances vont ce convertir à un capitalisme plus "moral" j'oserais dire

[peops]

jod.ko, je ne pense que la priorité soit d'interdire la spéculation à la baisse. Le vrai problème actuellement est de restaurer la confiance dans le système bancaire et donc de soutenir le marché interbancaire car si les banques arrêtent de se prêter de l'argent, c'est le credit crunch assuré et une grave récession.

Je suis curieux de voir les réactions des banques centrales dans les jours à venir, peezee risque de s'éclater

[jod.ko]

L'ultra libéralisme, le communisme, le capitalisme, la sociale démocratie, le taylorisme, tout ca ne sont que des systèmes, dont il n'y a aucune raison finalement de se demander s'ils peuvent exister ou non. C'est plutôt finalement essayer de trouver l'équilibre qui est affaire d'argumentaire.


Jodko.

[peops]

peops, Ok

La question que je me pose c'est peut on être plutôt anti libéral est plutôt pro Capitalisme Pck avec toute la bonne foi du monde j'ai jamais réussi à croire a des thèses aussi délirantes que la "main invisible" ou autre concurrence "pur et parfaite"
Par ex quant etienne et toi dites "fallait pas prêter aux pauvres" je trouve que rationnellement la logique approuve ce raisonnement mais par contre le système Ultra lib que vous défendez est qui est sensé s'auto réguler prouve que cette doctrine est irresponsable, ma question pck je m'embrouille la

Est ce que cette crise est la preuve que l'Ultra lib ne peut pas fonctionner est n'est pas viable, et enfin est ce que le fait que des puissances se voulant d'essence libérale nationalise prouve que ce système va disparaitre est que ces puissances vont ce convertir à un capitalisme plus "moral" j'oserais dire

1) Il faut vraiment que tu regardes de plus la définir de capitalisme et de libéralisme. Un capitaliste peut être anti libéral, surtout s'il a un grand pouvoir de marché qui lui permet de réaliser d'énormes profits sans craindre la concurrence.

2) L'ultra libéralisme est une hérésie, un concept marketing de nos barbus préférés de l'extrême gauche.

3) Je rigolais sur le poste d'étienne (et lui aussi d'ailleurs), si on prête pas au pauvre à des taux hallucinants, à qui on prête ?

4) Certains pensent que la politique monétaire a mené à cette crise, ce qui ne montrerait pas que le système n'est pas viable mais que certains acteurs sont incompétents et nous ont foutu dans la merde. Cette crise est une preuve que la grande sophistication de la finance n'était qu'un leurre dans le but de vendre n'importe quoi à n'importe qui, et on voit le résultat, pas que le système dans sa globalité est à jeter (ce n'est pas parce que je déteste à juste titre Zubar que je vais aller supporter un autre club ).

[jod.ko]

jod.ko, je ne pense que la priorité soit d'interdire la spéculation à la baisse. Le vrai problème actuellement est de restaurer la confiance dans le système bancaire et donc de soutenir le marché interbancaire car si les banques arrêtent de se prêter de l'argent, c'est le credit crunch assuré et une grave récession.

Je suis curieux de voir les réactions des banques centrales dans les jours à venir, peezee risque de s'éclater

Effectivement, tu n'as peut être pas tort, mais je trouve que cette spéculation à la baisse est quand même symptomatique de la différence entre théorie et la pratique...


Jodko.

[Fan_de_Coach Vahid]

On se rend de plus en plus compte que ceux qui ont longtemps été moqués avaient raison.
Marx et Malthus.

Malthus, tout le monde se foutait de lui parce qu'on l'a retenu comme "l'économiste qui demandait aux gens d'arrêter de se reproduire", mais aujoursd'hui on peut comprendre qu'il avait raison indirectement. Petit rappel, il disait que la population augmente de façon exponentielle (2, 4, 8, 16, 32, ...) alors que les ressources croissent de façon arithmétique (1, 2, 3, 4, 5).
Si on reproduit ça sur l'économie, on comprend alors que, comme le dit marx, le capitalisme est CONDAMNE a crever, que ce soir dans 10, 15 ou 120 ans.

Renaut ne vire pas les gens parce qu'il est en faillite : il le fait pour préserver ses marges. Renault va se justifier en disant que tout le monde doit se sacrifier en ces temps difficiles. Tout le monde, c'est juste la masse salariale donc. Les actionnaires vont exiger des ROCE toujours élevés, à hauteur de 15 % de rentabilité, alors que la crise continue. On marche sur la tête.

On voit également l'intérêt de disciplines longtemps moquées comme la philo, la socio ou bien la macro-économie : parce qu'il s'agit de points de vue GLOBAUX et SYSTEMIQUES. La micro économie est la plus belle arnaque intellectuelle de ces 10 dernières années.

UNe croissance perpétuelle est impossible. Pour préserver les marges, on délocalisait en afrique. Puis en chine. Maintenant meme renault se retire de la chine parce que les salaires sont désormais "trop élevés" (lol) et se casse au Laos. Dans 10 ans quand même le laos sera trop cher, il n'y aura plus nulle part ou aller, et le maintien des marges ne sera plus possible.

Et là, on rigolera bien.

[svinzinho]

UNe croissance perpétuelle est impossible. Pour préserver les marges, on délocalisait en afrique. Puis en chine. Maintenant meme renault se retire de la chine parce que les salaires sont désormais "trop élevés" (lol) et se casse au Laos. Dans 10 ans quand même le laos sera trop cher, il n'y aura plus nulle part ou aller, et le maintien des marges ne sera plus possible.

Et là, on rigolera bien.

ca c'est sur, on va se marrer a le voir débarquer en france : des cadres chinois et des contremaitres du laos venant batir des usines clé en main a Dunkerque... mdr

[IceCold]

D'un autre coté, même certains théoriciens du libéralisme avaient reconnus que leur système théorique étaient humainement affreux et ne pouvaient tenir éternellement. Je pense à Smith dans la Richesse des Nations, et à Ricardo si je ne me trompe pas.

[peezee]

Matez la 6 maintenant, ça parle de la crise, des banques en France, et de ce qui nous attend

[peops]

svinzinho, +1

Fan_de_Coach Vahid, voir un sociologue critiquer la micro économie c'est vraiment priceless

Qu'est ce tu en connais concrètement pour venir la ramener avec autant d'aplomb ? C'est la micro économie qui est la cause de la crise actuelle ?

A chaque crise (tous les 7 ans en gros), il y a toujours les mêmes cassandres qui nous expliquent que ca y est c'est enfin la fin de l'oultra capitalisme ou libéralisme (suivant le degré d'ignorance du personnage) et qu'ils l'avaient bien dit, gros malin qu'ils sont !

Pathétique.

[jod.ko]

Matez la 6 maintenant, ça parle de la crise, des banques en France, et de ce qui nous attend

J'ai du mal à croire que ce qui sera présenté sera autre chose qu'un seul point de vue, incroyablement partial et terrosisant, mais sans réelle explication ni impartialité.

Bref, ca sert à rien, je préfère te lire.


Jodko.

[JPP REVIENS]

Matez la 6 maintenant, ça parle de la crise, des banques en France, et de ce qui nous attend

J'ai du mal à croire que ce qui sera présenté sera autre chose qu'un seul point de vue, incroyablement partial et terrosisant, mais sans réelle explication ni impartialité.

Bref, ca sert à rien, vu qu'on a la même chose ici tous les jours en te lisant.


Jodko.

Voilà Jodko, j'ai corrigé ton post.

Il reflète mieux ce que tu voulais dire

[peezee]

JPP REVIENS, toujours plus facile de critiquer que de participer, c'est connu, mais ça se vérifie parfaitement avec toi ici.

J'attends que tu viennes nous donner ton propre point de vue dans le topic Economie , sûrement beaucoup plus intéressant que les articles que j'ai posté ces derniers temps (oui mes posts sont tous documentés avec sources à l'appui), tous issus de sites style Les Echos, le site off de la FED, CNBC, parfois pris le temps de traduire pour améliorer la compréhension des forumeurs, etc...

Je veux bien que mes posts ont une légère ^^ tendance anxiogène (je me suis déjà auto-dérisionné à ce sujet, encore faut-il suivre), mais faut arrêter de prendre les gens qui passent ici pour plus cons qu'ils ne sont, ils savent pour la plupart analyser ce qu'ils lisent sur le forum (ou matent sur M6) et prendre le recul nécessaire.

Les choses vont très mal, mais je veux bien que tu nous prouves le contraire. Il manque juste une chose pour que tout s'écroule: que les gens aillent retirer leurs fonds. Evidemment la DERNIERE chose à faire en ce moment.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, toujours plus facile de critiquer que de participer, c'est connu, mais ça se vérifie parfaitement avec toi ici.

J'attends que tu viennes nous donner ton propre point de vue dans le topic Economie , sûrement beaucoup plus intéressant que les articles que j'ai posté ces derniers temps (oui mes posts sont tous documentés avec sources à l'appui), tous issus de sites style Les Echos, le site off de la FED, CNBC, parfois pris le temps de traduire pour améliorer la compréhension des forumeurs, etc...

Je veux bien que mes posts ont une légère ^^ tendance anxiogène (je me suis déjà auto-dérisionné à ce sujet, encore faut-il suivre), mais faut arrêter de prendre les gens qui passent ici pour plus cons qu'ils ne sont, ils savent pour la plupart analyser ce qu'ils lisent sur le forum (ou matent sur M6) et prendre le recul nécessaire.

Les choses vont très mal, mais je veux bien que tu nous prouves le contraire. Il manque juste une chose pour que tout s'écroule: que les gens aillent retirer leurs fonds. Evidemment la DERNIERE chose à faire en ce moment.

Si à chaque fois que je poste une vanne, la personne visée vient poster un pavé pour se justifier, je vais me retirer définitivement de la vie OMlivienne...

Ce n'était qu'une vanne, et je n'ai pas spécialement envie de débattre de la titrisation d'actifs pourris ou des hedge funds sur OMlive.
Je me suis simplement amusé du ton assez alarmiste que tu emploies dans tes posts, par ailleurs relativement intéressants.

Comme on dit, on ne se refait pas...