[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[fourcroy]

je ne suis pas un libéral aveuglé par l'idéologie à l'instar du communiste, je me sens proche de ce système pour son efficacité, malgré les crises, et pour son respect des libertés individuelles mais je n'ai jamais nié les dérives inhérentes au système puisque je souhaite un minimum de régulation pour stabiliser le système.

Je ne pense pas que beaucoup mettent en question l'efficacité du système libéral, qu'il a prouvée. En revanche, le système de groupes de pression, ouvert aux EU, plus discret mais tout aussi efficace en Europe, conduit à un mélange des genres contre lequel Montesquieu nous a prévenus. Ceux qui détiennent le pouvoir économique sont des prédateurs dont l'unique but est leur enrichissement, au mépris du reste de la population, qui peut y perdre, comme y gagner. Le pouvoir politique est incapable d'arbitrer de manière indépendante. Tout comme le pouvoir ecclésiastique défendait autrefois systématiquement le pouvoir officiel contre le peuple qu'il aurait du prémunir contre les excès du premier.

Ce que tu ne dis pas non plus, c'est toute l'ambiguïté de la notion de liberté individuelle. S'agit-il de la liberté du commerce, ou de la liberté de ne pas être importuné quotidiennement par des démarches commerciales ? Monsanto argue de la liberté d'entreprendre et de la propriété industrielle et intellectuelle pour spolier contre toute équité les agriculteurs. La loi américaine sur les biotechnoligies les rend en effet automatiquement propriétaires de la totalité de la récolte de quiconque sur le champ de qui on trouve des plants transgéniques leur appartenant. Même si ces plants ne sont que marginaux en quantité et viennent du la pollinisation naturelle par le vent ou les insectes. Ils ruinent ainsi des agriculteurs bios. Je discutai récemment avec un spécialiste des questions relatives aux eaux, qui me confirmait le coût démentiel de la privatisation des eaux. Qualité pas meilleure, prix triplé, pots de vin systématiques, copinages politiques, etc. Un résultat théorique de la liberté du commerce, en réalité une manipulation doublée d'une escroquerie.

Le libéralisme n'est pas le système ultime, tout le monde est d'accord, mais on a pas trouvé mieux aujourd'hui et je ne vois pas beaucoup de propositions valables pour le remplacer.

Ben il va peut-être falloir s'y mettre... Etienne et Pascalouch parlaient de la logique des coopératives il y a peu, une sorte de troisième voie. A creuser.

Dans le cas des organismes de crédit, le problème n'est pas l'octroi de prêt mais les conditions de remboursement en cas de retard et surtout le cercle vicieux des frais bancaires qui t'enferment dans le sur endettement.

Pas seulement. Quand la capacité de remboursement dépend d'une spéculation sur l'évolution des prix... Il faut aussi que les gens soient conscients que tout le monde ne peut pas tout acheter tout le temps. Si tu as les moyens, tu peux acheter, sinon, tu attends. La généralisation des crédits n'a d'autre conséquence que d'appauvrir encore un peu plus les pauvres. Car un crédit, cela revient toujours à acheter plus cher. Passe encore pour un bien immobilier ou une voiture. Ou encore de manière conjoncturelle. Mais de manière générale, c'est de l'exploitation pure et simple de la naïveté et de la pauvreté.

Enfin, la conclusion est simple : faut il sauver des enculés qui ont un grand pouvoir de nuisance en cas de faillite ou des abrutis qui ferment de toute façon leurs gueules ?

Il est concevable qu'il vaille mieux sauver les premiers... Qui n'auront de cesse d'exiger ensuite que rien ne change. La seule chose en laquelle j'aie confiance sur le sujet, c'est en la capacité des autorités à ne rien réformer quand la crise sera passée.

Je suis d'accord avec ce que dit fourcroy.

Je ne crois pas que le problème soit lié au seul problème de la finance et/où a une certaine forme du capitalisme. Le problème tient du fait que l'idéologie au cœur de nos sociétés est de préserver les intérêts des dominants, au détriment des autres.

Le système capitaliste est la réponse la plus concrète à cet objectif : il s'assure que les richesses créées sont à la disposition de ceux qui détiennent les entreprises, autrement dit les acteurs dominants. Tant que l'on reste dans cette configuration, alors le but est atteint.

Ainsi il faut faire la différence entre un état qui intervient pour aider les entreprises tout en préservant les rentrées d'argent aux dominants, et l'état qui va casser l'ordre établi en transférant les richesses créés des dominants vers les dominés.

Le libéralisme est aujourd'hui un outil de marketing/politique qui véhicule l'idée que le capitalisme est la situation optimum et qu'il doit être au cœur de notre société et le seul habilité à répartir les richesses. Cet outil a été remis à l'ordre du jour (années 70) dans un contexte où l'état intervenait dans l'intérêt de la majorité. Ainsi un effort particulier a été fait pour "casser" l'état.

Mais dans la mesure où aujourd'hui l'action de l'état est acquise aux intérêts des acteurs dominants, il n'y a rien de paradoxale à ce que l'état puisse intervenir dans l'économie... et il est donc cohérent que des personnes se proclamant "libérales" en appel à l'intervention de l'état pour cette "crise".

Modifié en dernier par iamaseb2 le 29 Sep 2008, 22:27, modifié 1 fois.

Si l'efficacité d'un système est jugée sur le bien-être des individus, alors le système actuel n'a rien démontré si ce n'est son inefficacité... bref, 50 millions d'américains sans couverture sociale est un meilleur indicateur de crise que n'importe quel indicateur boursiers.

[peops]

fourcroy, pour simplifier parce que j'ai aussi une vie

1) Ce n'est pas en utilisant un exemple non représentatif d'un ensemble bien plus vaste que tu peux démontrer quoi que ce soit. Je l'ai déjà dit des milliers de fois, le système n'est pas parfait et génère donc une multitude d'effets pervers.

2) Les coopératives marchent jusqu'à une certaine taille mais n'ont pas vocation à devenir un système aussi globalisé que le libéralisme/capitalisme. C'est un peu comme si on disait que l'avenir de la finance mondiale est le micro crédit.

3) Nous sommes dans une économie du choix, l'explosion de l'offre engendre une nécessité d'arbitrer entre différents modes de consommation / vie. Croire que l'on peut avoir un écran plat, le dernier modèle de Renault, la coke et les putes en touchant le SMIC, c'est ridicule. No cash on the table, une grosse affaire ne reste jamais très longtemps disponible sinon c'est une arnaque -> prêt avec remboursement différé ou réserve d'argent.

iamaseb2, il suffit de parler de capitalisme pour te faire venir

Raisonnement intéressant dans ton premier post mais dans les années 70 l'inflation dépassait les 10%/an, pas sur que ce soit la meilleure période de la fronde anti capitaliste.

Sinon, une nouvelle fois, ce n'est pas parce que 50 millions de personnes n'ont pas de couverture maladie que le système est mauvais, 100% des cubains en ont une, devine de quel côté les flux migratoires sont plus importants ?

[IceCold]

peops, justifier ton argumentation par les flux migratoires est une erreur ahma. Sur le fond et sur la forme. Combien de personnes à Cuba? combien dans le reste du monde? Ensuite, le système de santé n'est pas la seule raison qui pousse quelqu'un à rester ou à quitter son pays.

La fuite de Cuba vers les EU représente une fuite d'un système communiste encadré vers un système où il y a beaucoup plus de liberté. Au demeurant, 2 systèmes existant, mais combien de personnes appartenant à notre système enviant le système communiste? Les cubains qui pensent que le fait de quitter leur pays pour les EU leur apportera une meilleure vie sont simplement des personnes idéalisant l'autre coté de la barrière. Néanmoins, les statistiques quant aux flux migratoires Cuba>EU ne nous dit pas la proportion de cubains regrettant d'avoir quitté leur ile. Comme pour ces allemands de l'Est après la chute du Mur ayant après coup été nostalgiques de leur bulle communiste...

peops, entre 70 et aujourd'hui, les salariés ont perdu 10 points sur les richesses créées (que l'on retrouve aujourd'hui notamment dans la "finance").

Modifié en dernier par iamaseb2 le 29 Sep 2008, 23:29, modifié 2 fois.

[peops]

IceCold, je ne justifie rien, j'essaie de démontrer qu'un argument aussi réducteur que celui de iama peut être renversé aussi facilement sans faire avancer le débat.

iamaseb2, en effet sauf qu'aujourd'hui les salariés sont aussi actionnaires. Ceci est pour moi l'effet le plus important de ces dernières années car il perturbe grandement les rapports de force naturels que l'on connaissait auparavant, mais ceci est une autre débat que l'on a déjà eu.

IceCold, je ne justifie rien, j'essaie de démontrer qu'un argument aussi réducteur que celui de iama peut être renversé aussi facilement sans faire avancer le débat.

iamaseb2, en effet sauf qu'aujourd'hui les salariés sont aussi actionnaires. Ceci est pour moi l'effet le plus important de ces dernières années car il perturbe grandement les rapports de force naturels que l'on connaissait auparavant, mais ceci est une autre débat que l'on a déjà eu.

Sont actionnaires ceux qui ont les ressources suffisantes. La crise actuelle le montre. Ensuite, d'un point de vue mathématique, les couches moyennes perdent plus en salaire qu'elles ne gagnent en action et ne rattraperont pas leur retard. Par contre c'est un excellent moyen pour qu'elles défendent le système

Mais bon, on a déjà eu ce débat comme tu le dis.

Enfin, à titre indicatif, jamais une minorité n'a été aussi riche qu'aujourd'hui, donc la perturbation du rapport de force ?



Pour Cuba, il faut aussi prendre en compte que c'est un pays sous embargo depuis 40 ans. Que tout le monde ait une couverture sociale ce n'est quand même pas rien.

Scénario le plus négatif : la santé des cubains n'est que la valeur ajouté pour le pays, et l'élément qui permet au dictateur de rester au pouvoir (vis-à-vis de son peuple et de la scéne internationale).

Quelles que soient les raisons, si eux ils y arrivent alors la plupart des pays n'ont pas d'excuse. On parle quand même de la santé et donc de la vie d'individus.

[calabrais]

Débat intéressant.

Il est très intéressant de constater avec quelle facilité le système financier international qui paraissait si fort, peut s'effondrer, tout comme le bloc de l'est -lui aussi redoutable- s'est effondré en quelques mois après la chute du mur de Berlin.

Comme quoi, quand un système n'est pas fondé sur un sens partagé du bien commun il peut s'écrouler comme un château de cartes à la moindre secousse.

Sinon globalement d'accord avec les gentils (trop fatigué pour développer).

Attention toutefois à ne pas justifier son propos en utilisant les instruments de mesure propres au système que l'on critique.

Entre les libéraux et les communistes, je vois des parallèles troublants. Il s'agit de deux idéologies nullement corroborées par l'expérience (je sais que tu n'es pas d'accord). Les crises que les systèmes qui s'en sont inspirés traversent rencontrent le même type d'arguments. Le communiste dit "je suis communiste, mais anti-stalinien, le communisme n'a jamais été appliqué dans la réalité, on ne peut de ce fait parler de son inapplicabilité." Le libéral dit "il y a une crise, mais cela vient de la financiarisation, contre laquelle des organismes indépendants auraient du nous prémunir par des mesures de contrôle". Les deux ignorent l'idée comme quoi les dérives du systéme font partie intégrante de celui-ci.

Tu n’as pas développé ton argumentation, donc je ne sais pas si je te rejoins où non, en tout cas voici quelques éléments que je voudrais apporter.

A titre personnelle, je suis convaincu que les deux systèmes n’ont pas la même finalité.
Comme je l’ai dit préalablement, le système capitaliste même quand il est jugé en bonne santé, n’apporte pas les attentes que personnellement j’attends de la société (voir mes posts précédents).

Il est un point par contre où nous devrions tous être d’accord c’est que chacun de ces systèmes reposent sur une conception différente. Dans un cas l’individu gère la création de richesse à titre personnelle (ce qui n’empêche pas la création de petit groupe, légitimité par des intérêts communs mais à la base individuels), et dans l’autre cas une conception collective de la création de richesse.

La première approche est une approche que je qualifierais de « naturel », en ce sens qu’elle a toujours existée. Que se soit en monarchie, où dans le régime actuel, un individu ne pèse pas parce qu’il est individu. Il pèse dans un cas parce qu’il est noble, et dans l’autre cas c’est son porte-monnaie qui définira sa force.

Je ne connais aucune société qui fût à la fois démocratique dans ses institutions et dans le processus de création de richesse. Or le système communisme ne peut exister sans ces prés requis. A la différence du système communiste, le capitalisme a les pré requis nécessaire à sa mise en place. Cette réalité ne prouve pas par contre que le système communiste soit applicable. Je pense que la question est plutôt de savoir si l’être humain est capable de dépassé l'approche "naturel".

Cette dernière phrase me pose donc problème : «Les deux ignorent l'idée comme quoi les dérives du système font partie intégrante de celui-ci. » Ce n’est que lorsqu’on aura réussi à dépasser l’approche « naturel » que l’on pourra parler de dérive où non du système « communiste » en tant que système économique.

[oukimaya]

Ce quoi ce topic de malade

Trop complexe et trop long pour moi.

Je retourne sur des vrais topic ou on peut écrire , , , ou Cissé Revient

[loursin]

désolé, c'est pas trop "Mutations et enjeux" mais bon ca m'a surpris :

Atteint de bougeotte aiguë, notre Président a effectué, lors de ses dix premiers mois de la présidence, l’équivalent de cinq tours du monde. Soit trois fois plus que Valéry Giscard d’Estaing, François Mitterrand et Jacques Chirac réunis.

http://www.bakchich.info/article5266.html

[etienne]

Il a la patate Nico

[IceCold]

Il a surtout pas idée de la quantité d'essence qu'il gaspille pour pouvoir s'afficher à droite à gauche. Et il s'en fout d'ailleurs.

[Bobo]

Et tout ça aux frais du contribuable... J'espere que j'aurais une petite carte à la nouvelle année.

[Dimeco63]

3 fois plus que VGE, François et Chirac j'ai du mal à y croire quant même

[Bibpanda]

Il a fait de nombreux déplacement à l'étranger en un an, c'est speedy gonzales, les autres chefs d'Etat français ont plus reçu et se sont moins déplacer que lui, comme cela c'est eux qui recevait les cadeaux.

[Dimeco63]

Je me rappel de Franz Olivier Giesbert je crois, dans les années 97/98 qui se moquait déjà de Chirac en disant qu'il avait du retrouver une vielle carte évasion de Miterrand à l'Élysée pour bouger "autant" Il à pas du tant abuser que ça le Chichi en 12 ans en faite

[jod.ko]

Ceci dit, pour en revenir au débat précédant, il n'y a pas que le communisme qui n'a jamais été mis en application autrement que philosophiquement, le capitalisme est pareil en fait, considérant que le marché ne peut pas vraiment s'autoréguler étant donné que ses (f)acteurs humains refusent obstinément de s'adapter tous seuls...


Jodko.

[Dimeco63]

Ceci dit, pour en revenir au débat précédant, il n'y a pas que le communisme qui n'a jamais été mis en application autrement que philosophiquement, le capitalisme est pareil en fait, considérant que le marché ne peut pas vraiment s'autoréguler étant donné que ses (f)acteurs humains refusent obstinément de s'adapter tous seuls...


Jodko.

Est ce que dans la mesure ou la doctrine ultra libérale date du 19éme avec Adam Smith est sa "main invisible" pour schématiser, on ne peut pas considérer que le Capitalisme à était mis en application preuve la crise qui se déroule aujourd'hui sous nos yeux

P.S : Si tu fait un distinguo entre Capitalisme est Ultra libéralisme à ce moment la ne peut on pas dire que le Capitalisme à bien était mis en application en Europe par exemple après guerre ou au USA durant le New Deal Rooseveltien (des années 50 à 80 en gros)