[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[superolive]

exact , mais cela ne m'empêche pas de reconnaitre qu'il y a des gens de valeurs au PS , malheureusement pour eux ce ne sont pas toujours eux qui sont en haut de l'affiche.....

[etienne]

Faut être réaliste : Delanoé et Aubry n'ont aucune chance. DSK oui.
Après, avec cette gauche archaïque et ringarde ...

2012, Sarko repasse puis JF Copé arrive.

[loursin]

[fourcroy]

Economiquement, Sarkozy est tout sauf l'incarnation de la droite décomplexée et de l'ultra-libéralisme.

Je ne sais pas si Sarkozy est ultra-quelque chose, mis à part ultra-parvenu. En revanche, il me semble que l'actualité financière mondiale pourrait permettre de s'interroger sur ce qu'est le libéralisme (économique) aujourd'hui. J'ai l'impression que ce sont les plus libéraux qui sont le plus en pointe quant aux solutions communistes à la crise : intervention massive des Etats, nationalisations, faire payer la collectivité pour sauver la peau des spéculateurs...

Cela confirme l'impression que j'ai depuis longtemps. Le libéralisme autoproclamé est une façade destiné à masquer un projet de société fondé sur l'égoïsme et la cupidité. Tant que je m'en fous plein les poches, éventuellement en exploitant la pauvreté et la misère des plus démunis, chez moi ou ailleurs dans le monde, je suis libéral, parce que c'est beau, la liberté, que l'essence de la vie consiste à entreprendre, et que, comme on le sait depuis Aristote, confirmé par Hegel, il y a les démiurges qui font l'Histoire et l'Economie, et les esclaves par nature dont l'ergon (la fonction) est d'assouvir les desseins de ces êtres supérieurs, et qui participent ainsi au mouvement de l'Histoire. Et quand ce beau système part en couille, ben c'est pas si grave : l'esclave règle la note et on peut recommencer.

Lula est peut-être (sûrement) un démagogue, mais je trouve qu'il a raison quand il remarque que l'on injecte des centaines de milliards de dollars pour sauver la peau d'un système fondé sur la spéculation, pendant que les malheureux qui se sont laissés persuader de prendre ces prêts de merde pour acheter leur baraque sont à la rue et qu'il n'est pas question de se bouger pour eux.

L'essence du libéralisme réel, c'est l'irresponsabilité.

Modifié en dernier par fourcroy le 29 Sep 2008, 14:27, modifié 1 fois.

[superolive]

Fourcroy je suis d'accord avec toi , c'est assez gerbant tout çà.

[loursin]

+1

[peezee]

Constat sévère mais sans doute globalement exact, hélas.

Me demande qd mm, avec ces millions de prêts immobiliers qu'aucune institution financière ne veut reprendre (understandably) et qui finissent par atterrir dans les comptes du Trésor ou autre organisme d'Etat, comment le marché immobilier, qui doit une bonne partie de son explosion à la hausse à la financiarisation (et titrisation) à outrance, va pouvoir tenir en face de cet effondrement du système financier tel qu'on le connait (connaissait plutôt, désormais).

Avec le vent glacial qui va souffler sur l'économie mondiale dans les trimestres qui viennent, le chômage exploser à la hausse, la disparition de centaines de banques régionales, le durcissement des conditions de prêts et l'assèchement du crédit, perso je vois mais vraiment pas comment un énorme retour de bâton va pouvoir être évité - il est d'ailleurs déjà bien entamé dans certains pays hors les US, comme l'Angleterre, l'Espagne, et l'Irlande...

[JPP REVIENS]

Economiquement, Sarkozy est tout sauf l'incarnation de la droite décomplexée et de l'ultra-libéralisme.

Je ne sais pas si Sarkozy est ultra-quelque chose, mis à part ultra-parvenu. En revanche, il me semble que l'actualité financière mondiale pourrait permettre de s'interroger sur ce qu'est le libéralisme (économique) aujourd'hui. J'ai l'impression que ce sont les plus libéraux qui sont le plus en pointe quant aux solutions communistes à la crise : intervention massive des Etats, nationalisations, faire payer la collectivité pour sauver la peau des spéculateurs...

Cela confirme l'impression que j'ai depuis longtemps. Le libéralisme autoproclamé est une façade destiné à masquer un projet de société fondé sur l'égoïsme et la cupidité. Tant que je m'en fous plein les poches, éventuellement en exploitant la pauvreté et la misère des plus démunis, chez moi ou ailleurs dans le monde, je suis libéral, parce que c'est beau, la liberté, que l'essence de la vie consiste à entreprendre, et que, comme on le sait depuis Aristote, confirmé par Hegel, il y a les démiurges qui font l'Histoire et l'Economie, et les esclaves par nature dont l'ergon (la fonction) est d'assouvir les desseins de ces êtres supérieurs, et qui participent ainsi au mouvement de l'Histoire. Et quand ce beau système part en couille, ben c'est pas si grave : l'esclave règle la note et on peut recommencer.

Lula est peut-être (sûrement) un démagogue, mais je trouve qu'il a raison quand il remarque que l'on injecte des centaines de milliards de dollars pour sauver la peau d'un système fondé sur la spéculation, pendant que les malheureux qui se sont laissés persuader de prendre ces prêts de merde pour acheter leur baraque sont à la rue et qu'il n'est pas question de se bouger pour eux.

L'essence du libéralisme réel, c'est l'irresponsabilité.

Totalement d'accord avec ça.

[peops]

Economiquement, Sarkozy est tout sauf l'incarnation de la droite décomplexée et de l'ultra-libéralisme.

Je ne sais pas si Sarkozy est ultra-quelque chose, mis à part ultra-parvenu. En revanche, il me semble que l'actualité financière mondiale pourrait permettre de s'interroger sur ce qu'est le libéralisme (économique) aujourd'hui. J'ai l'impression que ce sont les plus libéraux qui sont le plus en pointe quant aux solutions communistes à la crise : intervention massive des Etats, nationalisations, faire payer la collectivité pour sauver la peau des spéculateurs...

Cela confirme l'impression que j'ai depuis longtemps. Le libéralisme autoproclamé est une façade destiné à masquer un projet de société fondé sur l'égoïsme et la cupidité. Tant que je m'en fous plein les poches, éventuellement en exploitant la pauvreté et la misère des plus démunis, chez moi ou ailleurs dans le monde, je suis libéral, parce que c'est beau, la liberté, que l'essence de la vie consiste à entreprendre, et que, comme on le sait depuis Aristote, confirmé par Hegel, il y a les démiurges qui font l'Histoire et l'Economie, et les esclaves par nature dont l'ergon (la fonction) est d'assouvir les desseins de ces êtres supérieurs, et qui participent ainsi au mouvement de l'Histoire. Et quand ce beau système part en couille, ben c'est pas si grave : l'esclave règle la note et on peut recommencer.

Lula est peut-être (sûrement) un démagogue, mais je trouve qu'il a raison quand il remarque que l'on injecte des centaines de milliards de dollars pour sauver la peau d'un système fondé sur la spéculation, pendant que les malheureux qui se sont laissés persuader de prendre ces prêts de merde pour acheter leur baraque sont à la rue et qu'il n'est pas question de se bouger pour eux.

L'essence du libéralisme réel, c'est l'irresponsabilité.

Totalement d'accord avec ça.

Je suis étonné que tu sois d'accord avec ceci.

Ce n'est pas le libéralisme le problème ici mais ce que certains appellent le néo-capitalisme ou la financiarisation à outrance. Lorsque pour gagner un max à un instant t on crée les conditions d'une bulle immobilière (cas des USA), c'est une aberration économique puisque pour 3 années de gains, on a 6 années de purge.

Par ailleurs, que les gogos, qui pensaient que leur maison allait doubler de valeur tous les 3 ans et leur permettre de vivre dans une maison hors de prix, se prennent un gros coup de bâton, ça ne me dérange pas, faut arrêter de croire au Père Noël (cf le principe du "no cash on the table"). Et on ne peut pas dire que les financiers s'en sortent bien, ils perdent leur boulot aujourd'hui.

Quelle solution aurait été la plus efficace ? Soutenir le premier système financier de la planète qui impacte sur toute l'économie réelle ou aider les ménages à sortir de la crise ?

Dans le premier cas, on essaie d'éviter 1929 et une crise mondiale avec chômage, inflation et récession. De l'autre, on soutient le marché immobilier et la consommation de façon marginale sans régler le problème de fond. Qui est le plus démagogue dès lors ?

Par contre, il est vrai que le libéralisme est un système, en gros, fondé sur l'égoïsme (la cupidité c'est pour le capitalisme) mais surtout sur les incitations. Le libéralisme n'est donc pas incompatible avec la régulation (et non pas l'intervention de l'Etat mais d'institutions indépendantes), au contraire puisqu'elle permet de définir des règles plus à même d'éviter les dérives. Si les USA avaient les mêmes ratios d'endettement qu'en France pour l'octroi des prêts, ils n'en seraient pas là...

[IceCold]

Par ailleurs, que les gogos, qui pensaient que leur maison allait doubler de valeur tous les 3 ans et leur permettre de vivre dans une maison hors de prix, se prennent un gros coup de bâton, ça ne me dérange pas, faut arrêter de croire au Père Noël (cf le principe du "no cash on the table").

Si les gogos en question y comprenaient une cahouète au risque qu'ils avaient pris, je suivrais le même raisonnement.
En l'occurrence, beaucoup de ces gogos sont juste des gens lambdas qui ont pris un risque sans trop le savoir, simplement parce que leurs "conseillers financiers" leur ont dit que ça serait ok.

[etienne]

Ne jamais preter aux pauvres ...

[Bibpanda]

Par ailleurs, que les gogos, qui pensaient que leur maison allait doubler de valeur tous les 3 ans et leur permettre de vivre dans une maison hors de prix, se prennent un gros coup de bâton, ça ne me dérange pas, faut arrêter de croire au Père Noël (cf le principe du "no cash on the table").

Si les gogos en question y comprenaient une cahouète au risque qu'ils avaient pris, je suivrais le même raisonnement.
En l'occurrence, beaucoup de ces gogos sont juste des gens lambdas qui ont pris un risque sans trop le savoir, simplement parce que leurs "conseillers financiers" leur ont dit que ça serait ok.

Tout en recevant de grosses commissions pour avoir inciter les gogos à investir dans des produits à haut risques.

[fourcroy]

Peops, j'avoue que, te sachant libéral de philosophie, j'attendais ta réponse avec intérêt.

Entre les libéraux et les communistes, je vois des parallèles troublants. Il s'agit de deux idéologies nullement corroborées par l'expérience (je sais que tu n'es pas d'accord). Les crises que les systèmes qui s'en sont inspirés traversent rencontrent le même type d'arguments. Le communiste dit "je suis communiste, mais anti-stalinien, le communisme n'a jamais été appliqué dans la réalité, on ne peut de ce fait parler de son inapplicabilité." Le libéral dit "il y a une crise, mais cela vient de la financiarisation, contre laquelle des organismes indépendants auraient du nous prémunir par des mesures de contrôle". Les deux ignorent l'idée comme quoi les dérives du systéme font partie intégrante de celui-ci.

Je m'inscris (en partie) en faux contre l'histoire des gogos. Il faut être con pour répondre à un spam, c'est entendu. Ce n'est pas une raison pour ne pas lutter contre ceux qui abusent de la crédulité d'autrui. Le sur-endettement est toujours le fruit d'un manque de prudence, et parfois d'une bêtise teintée de cupidité. Il n'empêche que celui qui vend le sur-endettement est plus coupable à mes yeux que le sur-endetté. Pour préserver le dogme de la croissance, le Sénat de droite a laminé le projet de loi Borloo sur le sur-endettement qui prévoyait de responsabiliser les organismes de crédit offrant des possibilités d'emprunt à des gens objectivement incapables de les rembourser. Une belle manifestation du libéralisme le plus inconséquent et le plus stupide.

Quelle solution aurait été la plus efficace ? Soutenir le premier système financier de la planète qui impacte sur toute l'économie réelle ou aider les ménages à sortir de la crise ? Dans le premier cas, on essaie d'éviter 1929 et une crise mondiale avec chômage, inflation et récession. De l'autre, on soutient le marché immobilier et la consommation de façon marginale sans régler le problème de fond.

C'est la perversité incroyable de ce système. On peut effectivement penser que la meilleure solution pour tout le monde, aujourd'hui, consiste effectivement à sauver toute cette bande d'irresponsables et d'enculés.

[peops]

fourcroy, je ne suis pas un libéral aveuglé par l'idéologie à l'instar du communiste, je me sens proche de ce système pour son efficacité, malgré les crises, et pour son respect des libertés individuelles mais je n'ai jamais nié les dérives inhérentes au système puisque je souhaite un minimum de régulation pour stabiliser le système. Le libéralisme n'est pas le système ultime, tout le monde est d'accord, mais on a pas trouvé mieux aujourd'hui et je ne vois pas beaucoup de propositions valables pour le remplacer.

Pour les gogos, je suis désolé mais quand tu t'engages sur 30 ans sur des sommes tout bonnement gigantesque, au bout d'un moment faut se poser une ou deux questions simples avant de se lancer. Le libéralisme peut avoir comme effet pervers de jouer sur la crédulité et la cupidité des gens mais ça se ne rapporte pas toujours, la preuve. Dans le cas des organismes de crédit, le problème n'est pas l'octroi de prêt mais les conditions de remboursement en cas de retard et surtout le cercle vicieux des frais bancaires qui t'enferment dans le sur endettement.

Enfin, la conclusion est simple : faut il sauver des enculés qui ont un grand pouvoir de nuisance en cas de faillite ou des abrutis qui ferment de toute façon leurs gueulent ?

[etienne]

+1 à mon élève

T'as le net maintenant ? C'est diiiiingue

[JPP REVIENS]

peops, je t'aime.

PS: j'étais d'accord avec le constat d'égoïsme et la dérive du système énoncé par fourcroy

[Bibpanda]

Etienne va être jaloux.

[peops]

JPP REVIENS, notre idylle ne connait pas la crise

PS : je suis totalement d'accord avec ta signature. A ce rythme, omlive va se faire référencer par skyrock...

[loursin]

fais gaffe, lolotte va faire une nouvelle poussée de rébellion et va dire que tu lui suces la queue.

[Fidel Cienaga]

Je vois qu'on en revient à des propos plus profonds.