[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[Castor_Troy]

peops, tu sais, rien ne dit que le jeune diplomé soit plus compétent que les autres; alors on peut toujours penser que tout espoir n'est pas perdu!

[peops]

peops, tu sais, rien ne dit que le jeune diplomé soit plus compétent que les autres; alors on peut toujours penser que tout espoir n'est pas perdu!

C'est ce que je dis, je ne me considère pas comme un expert ou je ne sais quoi, il y a de très bon blogs économiques qui permettent de s'informer (celui dans mon profil est assez pédagogique). Ce que je dénonce c'est que le niveau de l'information ne soit pas d'aussi bon niveau que sur la blogosphère, seul endroit où les apprentis économistes peuvent s'exprimer librement.

Pour ce qui est de l'économie et de la boite à outil, évidement je ne suis pas d'accord. Les choix économiques d'une société traduisent bien plus un modèle de société (valeur/philosophie) qu'un calcul arithmétique.
En effet, c'est par ce bout que j'élabore ma réflexion politique. Sinon je n'aurais pas les positions qui sont les miennes, j'en conviens.

iamaseb2, mais tu devrais savoir que ce n'est pas la baisse des prix qui joue surtout sur la baisse de la masse salariale mais les gains de productivité.

A ceci je pourrais répondre : ce n'est pas la libre concurrence qui fait que les prix baissent mais les gains de productivité.

[peops]

iamaseb2, est ce qu'un monopole est incité à augmenter les gains de productivité pour baisser les prix ?

Le libéralisme est l'école de l'incitation, c'est le mot qui te permet de comprendre ce modèle. La libre concurrence incite les entreprises à augmenter leur productivité (ou innover) pour gagner des parts de marché en étant moins cher que le voisin. Un monopole n'a aucun intérêt, surtout si les consommateurs/agents sont captifs.

Ta remarque me fait penser au débat sur le prix du baril et les liens de causalité.

iamaseb2, est ce qu'un monopole est incité à augmenter les gains de productivité pour baisser les prix ?

Le libéralisme est l'école de l'incitation, c'est le mot qui te permet de comprendre ce modèle. La libre concurrence incite les entreprises à augmenter leur productivité (ou innover) pour gagner des parts de marché en étant moins cher que le voisin. Un monopole n'a aucun intérêt, surtout si les consommateurs/agents sont captifs.

Ta remarque me fait penser au débat sur le prix du baril et les liens de causalité.

Tout dépend de la conjoncture et des paramètres que tu poses. Je ne vais pas ressortir mes cours et la théorie des Chicago boys sur le monopole.

Le libéralisme c'est avant tout la libéralisation des marchés par des hommes et tous les effets qu'on lui connaît. Sachant que ceux qui défendent le libéralisme considèrent l'être humain comme faisant partie intégrante d'un marché. Ce qui fait que nombre d'entreprises sont aujourd'hui inciter à aller voir ailleurs si la main d'œuvre (c'est nous ! ) n'est pas moins cher (nos conditions de vie )...

[peops]

iamaseb2, la théorie de Chicago est très discutée pour ne pas dire plus.

Sinon, l'arbitrage sur les coûts de la main d'oeuvre n'est pas nouveau, c'est l'ampleur qui a surpris avec l'avènement de la mondialisation. On en a fait tout un plat mais on parle peu aujourd'hui des boites qui en sont revenues parce qu'elle n'avait pas pris en compte les rigidités administratives (et ça empire en Chine), les difficultés de logistique (transport, sécurité énergétique, etc) mais aussi et surtout les différences culturelles qui font que le management n'est pas le même, que les soucis environnement étaient inexistants et que l'obsession de la qualité n'était pas forcément partagée (pas les mêmes standards).

Sinon, j'ai jamais compris pourquoi un communiste était contre les délocalisations. C'est pourtant un transfert de richesse des pays riches vers les pays pauvres.

[Canard_wc]

Sarko est à la france, ce que le cancer est à l'humain. Le pire c'est qu'ils sera sans doute réélu à la bush, son maitre spirituel. Je souhaite au nabot la pire des vies, malheur, maladies et emputations. Je le hais. Le jour où il meurt, je le déterre, le passe au mixeur, et m'en sert de destop pour canalisations.

[peops]

Ca marche aussi pour les logorrhées verbales le Canard_wc ?

[IceCold]

je n'aime pas Sarko, mais certains commentaires donnent envie de tirer la chasse.

iamaseb2, la théorie de Chicago est très discutée pour ne pas dire plus.

Sinon, l'arbitrage sur les coûts de la main d'oeuvre n'est pas nouveau, c'est l'ampleur qui a surpris avec l'avènement de la mondialisation. On en a fait tout un plat mais on parle peu aujourd'hui des boites qui en sont revenues parce qu'elle n'avait pas pris en compte les rigidités administratives (et ça empire en Chine), les difficultés de logistique (transport, sécurité énergétique, etc) mais aussi et surtout les différences culturelles qui font que le management n'est pas le même, que les soucis environnement étaient inexistants et que l'obsession de la qualité n'était pas forcément partagée (pas les mêmes standards).

Sinon, j'ai jamais compris pourquoi un communiste était contre les délocalisations. C'est pourtant un transfert de richesse des pays riches vers les pays pauvres.

Je suis étonné que tu ne saisisses pas pourquoi.

A la limite, la libéralisation de notre modèle économique peut avoir pour effet secondaire de susciter de nouvelles revendications pour ceux qui travaillent pour "nos" entreprises, mais il ne 'agit que d'une variable à corriger... ou a mettre en avant quand on veut justifier la libéralisation.

En effet, comme tu l'expliques, aujourd'hui des entreprises reviennent en France car il existe des contraintes qui n'ont pas été suffisamment pesées. Cela ne change rien au fait que les entreprises sont parties car elles pensaient réaliser des économies sur la main d'œuvre. C'est-à-dire profiter du niveau de vie moins élevé d'êtres humains. C'est le sens de la délocalisation libérale, celle de l'incitation à maximiser les coûts. Normalement on parle de nécessité dans le cas des délocalisation, car ça reste peu glorieux...

Je ne vois pas dans ces conditions comment cette délocalisation peut être souhaitée.


J'espère que maintenant tu saisis

[Fan_de_Coach Vahid]

iamaseb2, est ce qu'un monopole est incité à augmenter les gains de productivité pour baisser les prix ?

Le libéralisme est l'école de l'incitation, c'est le mot qui te permet de comprendre ce modèle. La libre concurrence incite les entreprises à augmenter leur productivité (ou innover) pour gagner des parts de marché en étant moins cher que le voisin. Un monopole n'a aucun intérêt, surtout si les consommateurs/agents sont captifs.

Ta remarque me fait penser au débat sur le prix du baril et les liens de causalité.

mais ca c'est dans la théorie de la concurrence pure et parfaite, et dans la réalité, lol quoi. Le problème est que tous les marchés deviennent des oligopoles ou presque, et que les ententes sur les prix se multiplient : bayer/unilever pour les lessives, sfr/bouygues/orange pr la telephonie, total/arkema pour le cartel chimique, etc...

Je rajouterais les "incitations" au développement de la libéralisation du marché de l'énergie pour faire baisser les prix. Résultat, après la baisse initiale, les prix augmentent considérablement qq années plus tard, sans possibilité de retour en arrière. Restez chez EdF les gens !!

[etienne]

Restez chez EdF les gens !!

On pourrait meme ajouter, au CE d'EDF !

[etienne]

Sarko est à la france, ce que le cancer est à l'humain. Le pire c'est qu'ils sera sans doute réélu à la bush, son maitre spirituel. Je souhaite au nabot la pire des vies, malheur, maladies et emputations. Je le hais. Le jour où il meurt, je le déterre, le passe au mixeur, et m'en sert de destop pour canalisations.

Toi, tu le kiffes ton Sarko.

Encore 11 ans

[El Maestro]

Le pire c'est ce que c'est ce qui va sûrement se passer, une réélection de Sarkozy

[peops]

iamaseb2, la théorie de Chicago est très discutée pour ne pas dire plus.

Sinon, l'arbitrage sur les coûts de la main d'oeuvre n'est pas nouveau, c'est l'ampleur qui a surpris avec l'avènement de la mondialisation. On en a fait tout un plat mais on parle peu aujourd'hui des boites qui en sont revenues parce qu'elle n'avait pas pris en compte les rigidités administratives (et ça empire en Chine), les difficultés de logistique (transport, sécurité énergétique, etc) mais aussi et surtout les différences culturelles qui font que le management n'est pas le même, que les soucis environnement étaient inexistants et que l'obsession de la qualité n'était pas forcément partagée (pas les mêmes standards).

Sinon, j'ai jamais compris pourquoi un communiste était contre les délocalisations. C'est pourtant un transfert de richesse des pays riches vers les pays pauvres.

Je suis étonné que tu ne saisisses pas pourquoi.

A la limite, la libéralisation de notre modèle économique peut avoir pour effet secondaire de susciter de nouvelles revendications pour ceux qui travaillent pour "nos" entreprises, mais il ne 'agit que d'une variable à corriger... ou a mettre en avant quand on veut justifier la libéralisation.

En effet, comme tu l'expliques, aujourd'hui des entreprises reviennent en France car il existe des contraintes qui n'ont pas été suffisamment pesées. Cela ne change rien au fait que les entreprises sont parties car elles pensaient réaliser des économies sur la main d'œuvre. C'est-à-dire profiter du niveau de vie moins élevé d'êtres humains. C'est le sens de la délocalisation libérale, celle de l'incitation à maximiser les coûts. Normalement on parle de nécessité dans le cas des délocalisation, car ça reste peu glorieux...

Je ne vois pas dans ces conditions comment cette délocalisation peut être souhaitée.


J'espère que maintenant tu saisis

Le thème des délocalisations est bien plus complexe que ce qu'on peut lire dans les journaux, les transferts d'industries vers les pays émergents ne constituaient qu'une petite partie des investissements et j'ai pas l'impression que le chômage ait tant augmenté depuis. Investir les pays émergents est une nécessité économique pour de multiples raisons : potentiel de développement monstrueux (ne pas y aller c'est être fou), main d'oeuvre meilleur marché (enfin au début) et concurrence internationale qui te pousse à ne pas laisser les concurrents prendre des parts de marché. Il faut quand même rappeler que la majeure partie des investissements en Asie notamment n'avaient pas pour but de délocaliser mais de conquérir un marché énorme en plein boum.

Maintenant je comprends ton discours mais je ne pourrai m'en satisfaire car il sera toujours dans la critique systématique mais surtout stérile. C'est peut être ce qui te déplait en économie, la place de l'être humain est définie de façon souvent mercantile (dans les analyses coûts bénéfices, il y a des données telles que la "valeur" d'une vie humaine). C'est la limite de cette science sociale, il est difficile de modéliser des sentiments, des aspirations.

[peops]

iamaseb2, est ce qu'un monopole est incité à augmenter les gains de productivité pour baisser les prix ?

Le libéralisme est l'école de l'incitation, c'est le mot qui te permet de comprendre ce modèle. La libre concurrence incite les entreprises à augmenter leur productivité (ou innover) pour gagner des parts de marché en étant moins cher que le voisin. Un monopole n'a aucun intérêt, surtout si les consommateurs/agents sont captifs.

Ta remarque me fait penser au débat sur le prix du baril et les liens de causalité.

mais ca c'est dans la théorie de la concurrence pure et parfaite, et dans la réalité, lol quoi. Le problème est que tous les marchés deviennent des oligopoles ou presque, et que les ententes sur les prix se multiplient : bayer/unilever pour les lessives, sfr/bouygues/orange pr la telephonie, total/arkema pour le cartel chimique, etc...

Je rajouterais les "incitations" au développement de la libéralisation du marché de l'énergie pour faire baisser les prix. Résultat, après la baisse initiale, les prix augmentent considérablement qq années plus tard, sans possibilité de retour en arrière. Restez chez EdF les gens !!

1- C'est faux (l'augmentation), c'est surtout qu'aujourd'hui on recherche plus les situations d'entente sur les prix. A part ça, je ne vois pas en quoi être en oligopole t'empêche de devoir augmenter ta productivité, être plus efficace donc, personne n'a parlé de CPP...

2- C'est aussi faux puisqu'il y a une loi de réversibilité qui te permet de revenir au tarif régulé et ce jusqu'au 1er juillet 2010 (Loi du 10 janvier 2008).
Renseignez vous les gens !!

[Fan_de_Coach Vahid]

1 ) la productivité est augmentée, mais cela ne se ressent pas pour le consommateur. Les 3 acteurs d'une oligopole ont par exemple un cout réel très faible, et décident chacun d'en faire un prix plutot élevé. Le consommateur ne tirera aucun bénéfice de la concurrence

2) C'est vrai mais cette loi est très récente, et surtout elle vient tout juste d'etre décidée, et fait hurler tous les acteurs énergétiques, poweo & co. et surtout, après 2010, dans le cul lulu ! comme ce qui s'est passé en GB.

[etienne]

Vive la concurrence, vive la liberté

[peops]

1 ) la productivité est augmentée, mais cela ne se ressent pas pour le consommateur. Les 3 acteurs d'une oligopole ont par exemple un cout réel très faible, et décident chacun d'en faire un prix plutot élevé. Le consommateur ne tirera aucun bénéfice de la concurrence

2) C'est vrai mais cette loi est très récente, et surtout elle vient tout juste d'etre décidée, et fait hurler tous les acteurs énergétiques, poweo & co. et surtout, après 2010, dans le cul lulu ! comme ce qui s'est passé en GB.

1) Entente sur les prix --> Sanctions. On peut critiquer ce que l'on veut mais ton discours est pour le moins biaisé, les autorités de la concurrence ne peuvent pas tout détecter (elle ne peut pas sanctionner des doutes mais des faits, il ne faut pas l'oublier) c'est pas pour autant que ça ne marche pas. Le vrai problème amha est plutôt du côté de la législation trop permissive à mon goût mais dire que la concurrence ne nous apporte aucun bénéfice, j'attends impatiemment les sources...

2) Evidemment si tu veux créer un marché de l'énergie, faut bien que les tarifs soient libres sinon ça sert à rien, c'est normal que les opérateurs alternatifs gueulent puisqu'on leur maintien une barrière à l'entrée sur le marché. Par contre, si en 2010 les tarifs sont libres, tu restes chez EDF ou non ?

[Fan_de_Coach Vahid]

1) Entente sur les prix --> Sanctions. On peut critiquer ce que l'on veut mais ton discours est pour le moins biaisé, les autorités de la concurrence ne peuvent pas tout détecter (elle ne peut pas sanctionner des doutes mais des faits, il ne faut pas l'oublier) c'est pas pour autant que ça ne marche pas. Le vrai problème amha est plutôt du côté de la législation trop permissive à mon goût mais dire que la concurrence ne nous apporte aucun bénéfice, j'attends impatiemment les sources...

2) Evidemment si tu veux créer un marché de l'énergie, faut bien que les tarifs soient libres sinon ça sert à rien, c'est normal que les opérateurs alternatifs gueulent puisqu'on leur maintien une barrière à l'entrée sur le marché. Par contre, si en 2010 les tarifs sont libres, tu restes chez EDF ou non ?

1 ) on est d'accord la-dessus, mais c'est bien la le probleme : c'est que la législation est aussi permissive que les familles de pascal le grand frère !! Attention, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de concurrence, j'ai dit que il y avait certains marchés où les autorités n'arrivaient pas à sanctionner depuis des années (lessive et téléphonie mobile) et ou certains se dérobent (arkema va faire appel malgré le deal passé avec total qui lui fera payer que 10 % de l'amende)

2 ) bien sur que c'est libre les tarifs, ce que je critique ici c'est l'impossibilité de revenir en arrière a partir de 2010. Je resterai a edf je pense...